Je to systémová kafkárna, nenávist je otázkou času, říká odbornice o běžencích

Na pražském hlavním nádraží zůstává čím dál víc ukrajinských uprchlíků romského původu. Častěji také zaznívá otázka, proč se to děje. Odmítají české úřady přijmout válečné uprchlíky jen proto, že patří k romské menšině? Nebo Romům nestačí ubytování, které jim Češi nabízí? Jsou to občané Maďarska, kteří v Česku nemají nárok na azyl?

„Na vině je systém nastavený státem a Ministerstvem vnitra,“ říká Geti Mubeenová z Organizace pro pomoc uprchlíkům. V Praze už pro ukrajinské Romy nejsou ubytovací kapacity, kvůli nejasnému výkladu legislativy ale nemohou dostat lístek do jiných regionů. Nemají kde spát, a proto část z nich odchází z nádraží neznámo kam. Dobrovolníci jsou přetažení a navíc začínají čelit nenávisti, situaci romských uprchlíků totiž různí lidé zneužívají k vlastní sebepropagaci.

Ministr vnitra Vít Rakušan (STAN) v úterý ve Sněmovně oznámil, že stát ve spolupráci s hejtmany vytipoval pro ubytování Romů tři objekty ve Středočeském a Jihomoravském kraji a na Vysočině. Během týdne až deseti dnů by měly poskytnout přibližně tři sta míst.

Geti Mubeenová organizuje dobrovolníky na hlavním nádraží v Praze, kam míří většina ukrajinských utečenců. Uprchlictvím se pracovně zabývá už několik let, předtím studovala problémy spojené s migrací na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy. „Současná situace je tristní a nedaří se ji změnit,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Proč na pražském hlavním nádraží zůstávají romští uprchlíci z Ukrajiny?

Je tady několik problémů. Jednak to jsou lidé tranzitující do zahraničí, kteří zůstávají 24 hodin. Pro ně tady jsme, abychom poskytli pomoc lidem, kteří odjíždějí třeba druhý den ráno, jedou vlakem někam dál, aby třeba mohli někde přespat.

Potom jsou tu lidé se dvěma nebo více občanstvími. Zpravidla to jsou ukrajinské a maďarské pasy, týká se to velkých romských rodin. Lidé si všímají, že tito lidé odjeli do krajských asistenčních center, ale vrátili se. A myslí si, že něco nefunguje.

Tito lidé nemohou v České republice zůstat?

Z hlediska práva je Maďarsko pro lidi se dvěma pasy považované za takzvanou bezpečnou zemi. Oni nemohou vstoupit do procedury pro dočasnou ochranu. Ti lidé tím pádem vypadávají ze systému, přestože jsou tady.

Třetí skupina, která zůstává na nádraží, jsou lidé, kteří se zaregistrovali přes asistenční centra a dostali ubytování. Odjeli tam, ale z nějakého důvodu se rozhodli ubytování opustit nebo je vyhodili. Vrací se zpátky na hlavní nádraží.

Jak je to s lidmi, kteří nemají žádné doklady?

To je další skupina. Policie je nemůže ztotožnit, takže nemohou vstoupit do procesu. Ztotožnění trvá až osm dní. Další lidé zase nemají vstupní razítko do schengenského prostoru, takže nelze určit, odkud přijeli.

Další lidé se vracejí z celé České republiky. Někde se zaregistrovali, přijedou do Prahy a už nemohou cestovat dál, protože uplynula doba pěti dnů, kdy mohou vlakem po republice cestovat zadarmo. Nebo vůbec nemohou cestovat zdarma, protože se nedostali do registrace, nedostali razítko.

Co by z vašeho pohledu mělo fungovat jinak?

Dobrovolník často vidí pouze to, že je tady hodně Romů, kteří se nikam nehýbou, nebo třeba odjedou a druhý den či za týden se vrátí na nádraží. My samozřejmě dobrovolníky neustále školíme, dostávají manuály, chodí jim newsletter, máme pro ně pravidelné online konference, kde jim říkáme aktuální informace. Ale ten problém je v nastavení systému ze strany státu a Ministerstva vnitra. Je to systémová kafkárna. Systém nemyslí na situace, které mohou v praxi nastat a nikdo je nemůže řešit.

Co přesně by ministerstvo mělo změnit?

Je to například problém s výkladem výnosu Ministerstva financí, který znemožňuje lidem bez procedury v krajském asistenčním centru, aby získali zdarma jízdenku a mohli vnitrostátně cestovat. Těch lidí je obrovské množství.

Nemohou si lístek prostě koupit?

Drtivá většina z nich nemá peníze, takže nemají za co si lístek koupit. A zadarmo ho nedostanou. Teď přijíždí do Prahy velké množství romských vícepočetných rodin, které absolutně nemají finanční prostředky. Je to obrovský problém, který my neovlivníme. Je potřeba, aby se změnila interpretace ministerského výnosu. Někteří dopravci to opravdu vykládají tak, že nám to znemožňuje kupovat jízdenky za nula korun pro lidi, kteří potřebují cestovat někam dál.

Proč tito lidé chtějí cestovat v rámci republiky?

Spousta lidí má známé v jiných regionech a chtějí se registrovat v jiných krajských asistenčních centrech. Ale protože nemají to razítko, tak jim České dráhy neposkytnou jízdenku.

Druhá věc je, že se nám vrací obrovské množství Romů z Maďarska. Řešili jsme, proč se to děje. Často totiž mají dva pasy, ukrajinské i maďarské občanství. Zjistili jsme, že Maďarsko těm lidem poskytuje desetidenní dočasné povolení k pobytu a potom je vyhazuje zpátky do Evropy. Ačkoliv mají maďarský pas. Je to hrozně divné, řešili jsme, proč se to děje. Zjistili jsme, že Maďarsko se řídí tím ukrajinským pasem a úplně ignoruje to, že ti lidé mají maďarské občanství.

Tím ale porušují mezinárodní právo…

To je zahraniční politika Viktora Orbána. Na jednu stranu rozdává na Zakarpatí maďarské pasy, protože se tím vztahuje k historickému území Maďarska a kupuje si tím voliče v Maďarsku. Na druhou stranu, když ti lidé do Maďarska přijedou, tak se k nim chová jako k cizincům, protože mají ukrajinský pas. Dostanou pouze desetidenní dočasný pobyt. Spousta lidí, odhadem vyšší stovky nebo tisíce, odjedou do Maďarska a po chvíli se vrací do Prahy.

Vracejí se i z jiných evropských zemí?

Vracejí se třeba z Německa. Jsou to velké romské rodiny, které odjely do Německa, ale najednou se vrací. Řešili jsme, proč se to děje. Popisují nám několik různých příčin – ukázalo se, že jim třeba policie nedovolila vystoupit z vlaku v Drážďanech, museli jet až do Berlína. Tam je lustrovali a zjistili, že mají dvojí občanství, takže je poslali zpátky do Česka.

Vracejí se ze Západu ještě z jednoho důvodu. Mezi romskou komunitou se teď šíří obrovská dezinformace, že se na Západě lidé prodávají na orgány. Mají obrovský strach. Často jsou negramotní, nerozumí papírům, nerozumí textu, jsou vystrašení. Protože mají hodně dětí, tak se balí a jezdí ze Západu pryč.

Jakou roli hraje v problému s ubytováním Romů z Ukrajiny rasismus Čechů, například dobrovolníků na nádraží?

Jsme tu osmý týden, od začátku invaze na Ukrajinu. Na začátku přišla obrovská entuziastická vlna dobrovolníků a pomoci. Teď se zároveň snížil počet nově příchozích z Ukrajiny, zároveň se změnila jejich demografická struktura, konkrétně jezdí hodně Romů a zároveň odpadli dobrovolníci. Jednak kvůli únavě, protože tu pracovali od začátku velmi intenzivně. A část dobrovolníků odpadla, protože vidí hodně romských uprchlíků z Ukrajiny, které oni nepovažují za uprchlíky, takže přestali chodit. Sami ti dobrovolníci se třeba někdy staví negativně k pomoci Romům.

Kolik dobrovolníků kvůli tomu odešlo?

Není to většina. Může to být třeba třetina lidí. Ve špičce přicházelo sedm nebo osm tisíc lidí denně a pohybovalo se tady během dne 170 až 200 dobrovolníků. Dneska jsou čísla výrazně nižší, dobrovolníků se protočí třeba 50 za den. Smrskává se základní skupina dobrovolníků, to je problém. Dobrovolníci, kteří dál chodí, nerozlišují, jestli ti uprchlíci jsou Romové, nebo nejsou. Takové je také stanovisko za naši organizaci, která to celé zaštiťuje, i za hasiče, České dráhy, policii a všechny, kdo tady spolupracují. Je nám úplně jedno, kdo jak vypadá, jakou má barvu kůže. Jsme tady pro lidi, kteří potřebují pomoc při tranzitu, těm poskytujeme servis.

Děje se, že by někdo nechtěl pomoci Romům, přestože mají ukrajinský pas? Pouze kvůli jejich příslušnosti k romské menšině?

Já jsem to neviděla. Byli tady dobrovolníci, kteří nechtěli pomáhat romským uprchlíkům, ti sem už nechodí. Byly to jednotky lidí, aby to zase nevypadalo horší, než to je. A ze strany příslušníků policie a dalších složek nic takového nevidím, doopravdy ne.

Jsou nějaké problémy ve spolupráci dobrovolníků s policií?

Ukazuje se, že část dobrovolníků nechce pomáhat s tlumočením policii. Berou to tak, že policie je represivní složka.

Proč nechtějí spolupracovat s policií?

Motivace dobrovolníku k tlumočení je daná tím, že hodlají pomoci lidem, kteří chtějí zůstat v České republice. Jenže teď je tady obrovské množství lidí, kteří sice chtějí zůstat v České republice, ale nemohou vstoupit do dočasné ochrany, do Lex Ukrajina. Protože mají třeba dvojí občanství. Tady se jednání státních orgánů mění – policie ty lidi lustruje, když odjíždí velká skupina vlakem, tak je to za doprovodu policie v uniformách. Zkrátka to působí represivně a dobrovolníci nechtějí pomáhat třeba s překládáním pokynů policie, aby ti lidé opustili prostor a nastoupili do vlaku, do kterého mají lístky, a podobně. Přijde jim to moc represivní, hlásili se s tím, že chtějí podávat informace o tom, kde je asistenční centrum pomoci, kde se dá ubytovat nebo jakým způsobem funguje pojištění. Je to úplně jiná služba tlumočení.

Máte zkušenosti s rasismem na straně státních orgánů, třeba policie?

(Dlouhé mlčení)

Na úrovni krizových štábů, kde se pohybuju i já, máme dvakrát denně schůzky, kromě toho chodím na krizové štáby asistenčního centra. Opakovaně se shodujeme na tom, že se snažíme vystupovat opravdu neutrálně, abychom nečelili tomu, že nás někdo obviní z rasismu. Za složky, které se pohybují na hlavním nádraží, mohu říct, že nemám zkušenost, že by se třeba hasiči nebo kdokoliv jiný choval rasisticky. Nemůžu mluvit za ostatní pracoviště.

Takže rasismus je někde jinde?

Je to možné. Ale mám pocit, že všichni ředitelé, velitelé štábů, že s nimi máme stejný narativ. Je nám jedno, jakou má kdo kůži, snažíme se opravdu řídit doklady, které mají, nebo tím, z jaké destinace utíkají. Je možné, že na úrovni jednotlivců přímo ve styku s uprchlíky nějaká svědectví (rasismu) jsou.

Je pravda, že se ozývali dobrovolníci, že takové chování zaznamenali. Jednalo se třeba o situaci, kdy naši dobrovolníci doprovázejí v MHD uprchlíky do krajského asistenčního centra. Ze strany cestujících v metru čelili velkým slovním urážkám.

Co s tím děláte?

Náš pokyn za neziskové organizace směrem k dobrovolníkům je takový, že kdykoliv se potkají s negativním jednáním ze strany hasičů, policie, tak si mají napsat číslo toho příslušníka, případně ho vyfotit. Aby řekli, kde to bylo, v kolik hodin, abychom to my jako vedoucí mohli nahlásit na štábech, aby se takový člověk dohledal. V praxi žádný takový případ nemáme, pokaždé to bylo na bázi svědectví, že někdo křičel na uprchlíky. Ale když jsme se ptali na konkrétní identifikaci toho příslušníka, tak dobrovolníci nic takového neměli.

Vraťme se  k systémovým problémům. Často slyším o problému s ubytováním velkých romských rodin. Co by pomohlo?

Praha je opravdu zahlcená, schází ubytovací kapacity. Pro skupiny lidí se specifickými potřebami je mnohem těžší najít ubytování. Například to jsou lidé s fyzickým postižením, lidé s pohybovým omezením, lidé s domácím mazlíčkem, nebo právě velkopočetné romské rodiny, které se nedají rozdělit. Myslím, že ten argument je všem jasný, proč se nemohou rozdělit, je tam hodně dětí a jedna, dvě či tři ženy na velkou skupinu, logicky chtějí být pohromadě.

Proč se nemohou rozdělit? Jedna žena by u sebe měla vždy několik dětí…

Tohle úplně popírá pravidla fungování romské komunity. Každá skupina, každá rodina má vnitřní hierarchii. Zjistili jsme během působení na Hlavním nádraží, že v rámci každé rodiny musíme hledat „velicího důstojníka“. Je úplně jedno, jestli se bavíme s konkrétní dospělou ženou, pokud není ve vnitřní hierarchii právě ona tou mluvčí skupiny. Jsou tam opravdu kulturní specifika komunikace. Nároky na rozdělení by proto absolutně nebyly funkční.

Jak takové situace řešíte?

Musí se k tomu přistupovat úplně jinak, ve spolupráci s experty na romskou komunikaci. Je dobré, aby to byl romský koordinátor nebo romský pracovník, kterého mohou respektovat víc než někoho, kdo není Rom. Je tady aspekt romského jazyka – spousta Romů, kteří přijíždí, nemluví a nerozumí romsky, ale mluví maďarsky. A nemluví ani ukrajinsky.

Přestože přijeli z Ukrajiny? Nepřijíždějí zkrátka Romové z Maďarska?

Skutečně přijíždějí Romové z Ukrajiny, kteří nemluví ukrajinsky. Může se stát, že přijíždějí i Romové z Maďarska, ale nevím o tom, že by se to dělo. V rámci působení na Hlaváku vidíme, že ti lidé pocházejí třeba ze Zakarpatí (na Ukrajině), ale mluví maďarsky a zároveň nemluví romsky. Určitě se najdou jedinci, kteří přijíždějí z Maďarska, ten argument zaznívá často. Ale myslím si, že je to opravdu menší část Romů, kteří sem přijíždějí.

Co by pomohlo těmto lidem?

Potřebovali bychom, aby se ze strany státu změnil systém prověřování lidí, zda mají dvojí občanství. To může v praxi trvat až osm dní. Je potřeba, aby ti lidé měli kde bydlet po dobu té lustrace. Oni nemohou vstoupit do procedury podle Lex Ukrajina, protože se čeká na ztotožnění. Když přijde policie a zlustrují je, tak na místě nezjistí, jestli mají nebo nemají dvě občanství, pokud sami neukážou dva pasy. Opravdu by pomohlo, kdyby existovalo místo, kde by tito lidé mohli přečkat po dobu ověřování. Než se stát rozhodne, jestli tento uprchlík má nárok na vstup do procedury, nebo nemá.

A co by pomohlo konkrétně velkým romským rodinám?

Obecně by nám pomohlo velkokapacitní ubytování. Velké rodiny teď musejí čekat, až se uvolní kapacita, kterou je schopné zajistit krajské asistenční centrum. Když je u nich plno, tak ti lidé čekají na nádraží.

Kolik takových lidí je?

Liší se to, v noci na úterý tady bylo 200 lidí, předchozí noc 300 lidí. Přes den se tu protočí dejme tomu 600 či 700 lidí. Ale v tom jsou všechny skupiny, takže výseč lidí, kteří čekají na azylovou proceduru a mají na ni nárok, je menší. Teď jezdí hlavně lidé, kteří mají víc občanství, nemohou vstoupit do té procedury nebo není dohledatelné, kdy vstoupili do Evropské unie. Už jsou to náročnější případy.

Pomohlo by nám i to, kdyby nám někdo sdělil jednotný výklad výnosu Ministerstva financí ohledně jízdenek a cestovních dokladů. V současné chvíli je to tak, že zadarmo v rámci České republiky může cestovat člověk, který prošel procedurou v krajském asistenčním centru. Pět dní od získání razítka může cestovat zadarmo. Jenže ti lidé, kteří na nádraží zůstávají, už do této skupiny nepatří, to je velký problém.

Pomohlo by lepší rozdělení uprchlíků mezi jednotlivé kraje?

Absolutně. To je alfa a omega. Vystudovala jsem globální migrační rozvojová studia a několik let se profesionálně zabývám uprchlictvím. Domnívám se, že právě alokační systémy jsou ta správná cesta. Nevím, nakolik je to vyslyšené ze strany ústředního krizového štábu. Na mě, zespoda, to dělá dojem, že to není nijak reflektované. Ale je fakt, že já nejsem v kontaktu s politiky na té nejvyšší úrovni. Nemůžu říct, co se tam děje, nebo neděje. Já jen vidím, že tady trpímenedokonalým, přetíženým systémem, který vůbec nezvládá myslet na lidi, již z něj vypadnou.

Hrozí, že tito lidé z nádraží zkrátka odejdou a stanou se z nich bezdomovci?

Myslím, že to potenciálně vytváří problém bezdomovectví. Nemáme možnost ty lidi vytrasovat. Víme, že přijeli na nádraží, a v součinnosti s policií jsme dejme tomu schopní zjistit, jestli mají jen ukrajinské občanství. Pokud ano, tak jsme schopni zajistit jejich převoz, doprovod do krajského asistenčního centra. Pokud se zjistí, že třeba nemají vstupní razítko do Schengenu, a my jim to řekneme, tak se samozřejmě můžou kdykoliv zvednout a odejít. A také se to děje.

Kolika lidí se to týká?

Mohou to být desítky lidí. Častější je, že se rodiny zvednou a odjedou do zahraničí. Ale nevíme, jestli vystoupili v jiném městě v České republice, nebo překročili hranici. Ale tím, že nemáme možnost ubytování na osm dní pro lidi, u kterých se zjišťuje případné dvojí občanství, tak tohle vytváří potenciální bezdomovectví ve veřejném prostoru. Někam odejdou a nemusí se vrátit.

Situace na hlavním nádraží se dostává do veřejného povědomí…

V neděli odpoledne se v prostoru pro uprchlíky objevila skupina asi šesti lidí z politického uskupení Roma Luma, česky romský svět. Měli takové až fotbalové dresy s názvem toho uskupení, říkali, že jsou politici, že chtějí vstoupit do Poslanecké sněmovny. Každý z těch lidí měl v ruce mobilní telefon. Každý ze svého telefonu udělal asi čtyřicetiminutový živý přenos ohledně systémové diskriminace Romů na hlavním nádraží, že se ukrajinským Romům nedostává v Česku pomoc. Bylo to hodně konfrontační, bylo to hodně konfliktní.

Jak jste to vyřešili?

Já jako vedoucí neziskového sektoru a dobrovolníků společně s velitelem hasičů a armádní psycholožkou jsme s nimi hovořili. Požádali jsme je, aby přestali natáčet, protože to jsou vnitřní prostory, platí tady nějaká pravidla i pro novináře, kteří musí žádat o povolení. Aplikujeme to na každého, protože se snažíme chránit uprchlíky, současně je to nařízení Správy železnic, která má na starosti budovu nádraží. Oni potom přestali natáčet, ale byl to živý přenos, takže u každého z nich vzniklo čtyřicetiminutové video. Udělali rozhovory s uprchlíky, ti tam plakali na kameru, že nedostali tři dny najíst, že se o ně nestaráme.

Jaký z toho máte pocit?

Musím říct, že mě to hrozně urazilo. Jestli se někdo na Hlavním nádraží snaží, aby se všem dostalo stejné pomoci, tak jsem to já. Pokud mi někdo říká, že jsme nedali najíst dětem a dalším lidem, tak mě to opravdu hrozně uráží. Zrovna ta paní, která plakala na kameru, dostala hodinu předtím najíst.

A tohle se stává často. Přijde sem někdo zvenku, kdo nerozumí té proceduře a nerozumí, proč se tady kumuluje takové množství lidí. Než to těm lidem vysvětlíme, tak to pošlou na sociální sítě. To video už má přes 500 sdílení, má dosah asi 140 tisíc lidí.

Šíří se v romské komunitě?

Šíří se v romské komunitě, současně možná i jinde. K tomu se nám v neděli dostalo takové „cti“. Přišel zastupitel Prahy 11 za SPD…

Robert Vašíček?

Ano, Vašíček, dělal hodinový přenos. Pro mě to byla paradoxní situace vzhledem k tomu, jak se profiluje SPD. Čekala bych velký odpor k Romům a podněcování nenávisti, on naopak říkal, ať pomáháme ukrajinským Romům.

Tohle všechno jsou velice náročné situace pro provoz a zajišťování důstojnosti a bezpečí. Nemáte kontrolu nad tím, co kdo vypustí. Nejde o kontrolu mediálních výstupů, ale aby to bylo fakticky správně. Ti lidé ale tím, že se s námi nebaví, interpretují věci vlastním narativem a pouští to dál.

Přiživují se na té situaci i další politici?

Měli jsme tady kandidáta na prezidenta Karla Diviše, který se chtěl zapojit a postavit si stánek. Tomu jsme řekli, že zapojit se může každý, ale bez politické agitky. V žádném případě nechceme, aby to byla politická věc, opravdu jsme tady jako dobrovolníci. Vím, že chodí dobrovolničit různí komunální politici, ale chodí inkognito. Nezaregistrovala jsem, že by se tím chlubili veřejně.

Co třeba krajní pravice?

Myslím, že po nedělní události je to jen otázka času. V rámci hlavního nádraží jsme poměrně schovaní, ne každý najde Fantovu kavárnu, ne každý vidí, kde přesně je pomoc pro uprchlíky lokalizovaná. Ale myslím si, že je opravdu otázkou času, kdy budeme čelit nenávistným útokům. Zatím je to v rovině sociálních sítí.

Snažíme se pomáhat, ale neumíme o tom úplně mluvit. Kolik tady toho dělá jak státní sektor, tak integrovaný záchranný systém i dobrovolníci. Jsme tady 24 hodin denně, všichni jedeme na dřeň, nemáme čas se u toho fotit a vysvětlovat, co děláme. Nahrává to lidem, kteří to chtějí zneužít ve vlastní prospěch.