Poučení z koronaviru? Nezastřelit a nesníst všechno, na co natrefím

Nestíháte číst? Poslechněte si audioverzi rozhovoru.

Dáváme teď přírodě vydechnout, když jsme zpomalili ekonomiku?

V jistém slova smyslu určitě. Zajisté u některých typů emisí je dramatický pokles, i když to také neplatí všude a neplatí to univerzálně, ale v zásadě se dá říct, že ano. Nemyslím si ovšem, že to je něco, nad čím bychom měli dlouhodobě jásat, protože to není ten způsob, který je v podstatě přijatelný a udržitelný po delší dobu.

To znamená, že to je jenom krátkodobá změna, která se v dlouhodobějším horizontu neprojeví.

Je to v současné chvíli tak, že v zásadě jsou to vynucené změny, které vyplývají ze zastavení ekonomiky, ze zastavení turismu, ze zastavení letů, dramatického poklesu počtu letů. A to nejsou věci, o kterých bychom se mohli domnívat, že po odeznění koronaviru prostě zůstanou tak, jak jsou teď. To se samozřejmě zase bude měnit zpátky. A já mám dokonce obavy, že právě ve snaze to ekonomicky dohnat, pokud se dopředu nad tím nezamyslíme a nebudeme to dělat nějak jinak, tak, že to naopak můžeme velmi rychle dohnat.

Tam právě mířila i moje další otázka, jestli se nebude ekonomika snažit vrátit na plný výkon příliš rychle a znečištění může být ještě větší, než bylo před koronavirovou krizí?

Ono je to trošku věštění z křišťálové koule, určitě se bude snažit celý svět ekonomiku dostat na nohy co nejdřív, ale jak moc se rozpadnou ekonomické vazby, jak moc se vůbec bude dát obnovit to, co bylo předtím, to je velká otázka. Ale z mého pohledu to riziko tam je a já si myslím, že právě proto by se mělo uvažovat o jiném restartu, mělo by se využít této situace jako příležitosti. A všude tam, kde to je jenom trochu možné, už jít cestou nové ekonomiky. Můžeme jí říkat zelená, můžeme jí říkat zodpovědná nebo udržitelná ekonomika. Restart potřebujeme, ale můžeme ho dělat snad jinak, bez toho, abychom nutně všechny problémy, které standardní ekonomika dosud působila, jednoduše jenom přijali anebo eventuálně ještě zhoršili.

A vidíte tady politickou vůli k samotnému restartu?

Já si myslím, že to je zatím v takové fázi, že on si to moc nikdo pořádně ještě neumí představit. A v podstatě taková ta první fiktivní reakce je: Restartujme to, co umíme, nevymýšlejme nové věci, tohle je zaručené, víme, jak to bude fungovat. Tak pojďme do toho. A pak budeme řešit nějaké další problémy. A já si myslím, že tohle je přístup, který by neměl zvítězit, a že bychom skutečně měli, a pro Evropu je to samozřejmě na úrovni priority, využít tu příležitost a jít do té nové ekonomiky, která bude jiná. Politická vůle k tomu se buduje. Já zatím vím o 14 nebo 15 zemích Evropské unie, které už se přihlásily k tomu, že vidí evropský Green Deal jako jednu z příležitostí pro investice správným směrem a pro obnovu ekonomiky, která nebude tolik škodit naší planetě. Takže věřím, že se ta politická podpora nakonec vybuduje.

Věříte, že se vybuduje i v Česku? Protože ekonomický expert ODS Jan Skopeček řekl, že je potřeba zapomenout na evropský Green New Deal, tedy zelenou dohodu, a doslova dodal, že na klimatické šílenství teď není čas. Podobně mluví i vicepremiér Karel Havlíček, který tvrdí, že nemůžeme myslet na ambice zelené Evropy v momentě, kdy se pokládá jedna firma za druhou.

Já tomu samozřejmě rozumím a nemám rád ty termíny typu „zelené šílenství“ a podobně. Protože Green Deal není jenom o nějakém jednom konkrétním cíli nebo jednom konkrétním postupu, ale je to vlastně jisté uvažování a je to způsob, jak budovat novou ekonomiku, a tam nic šíleného není, ta ekonomika má být postavená na základech, aby mohla dlouhodobě fungovat a abychom neřešili nějaké zásadní problémy za deset nebo dvacet let znovu. To znamená, že asi každý rozumně uvažující člověk bude uvažovat způsobem, aby nezpůsobil zase nějaké nepřekonatelné problémy. Čili klimatická změna, jaké jsou cíle Green Dealu, jak byly nastaveny, samozřejmě bude nějakým způsobem diskutována. Věřím tomu, že koronakrize nějakým způsobem tu diskusi už odstartovala nebo odstartuje. Ale ten princip, že máme problém s klimatem, že máme problém s planetou a že to musíme řešit, ten tady prostě zůstává, krize nekrize, a nedá se ignorovat. Když víte, že na konci silnice máte zeď, tak se nedá říct: Tak zavřeme oči a přidáme plyn, protože musíme zrychlit. To prostě není řešení. Je třeba uvažovat o tom, jak se té zdi vyhnout.

Já ještě přidám výrok premiéra Andreje Babiše, který pro Českou televizi řekl, že doufá, že Brusel konečně zapomene na ty své Green Dealy, které ničily náš automobilový průmysl, ničily naši ekonomiku, a že očekává, že Evropa začne podporovat tradiční klasický evropský průmysl. Nevypadá to spíš, že česká vláda obětuje teď životní prostředí na oltář zachování současné životní úrovně a ekonomiky?

Znovu opakuji, já se necítím být povolaný komentovat výroky našich představitelů, ale dovolím si říct jenom jednu věc: česká ekonomika je mimořádně provázaná s vnější ekonomikou, je hrozně otevřená, závisí hodně na tom, co se bude dít v Německu, co se bude dít v Evropě, co se bude dít ve světě. A myslím si, že pokud ten vývoj půjde směrem k udržitelným ekonomikám v jiných zemích, tak úplně logicky bude stejný požadavek i na dodavatele nebo subdodavatele v tomhle řetězci. Čili to není o tom, že bychom nějakou konkrétní zemi do něčeho tlačili, je to prostě o nastavení toho systému do budoucna, aby byl udržitelnější.

A lze nastavit ten systém i tak, aby nebyla ztracena pracovní místa?

To je samozřejmě jedna z klíčových věcí, je naivní si myslet, a koneckonců teď to vidíme kolem sebe a už se to děje, že by se žádná pracovní místa kvůli koronakrizi neztratila. Ona se určitě ztrácet budou. Jde o to, že budeme vytvářet nová místa a ta otázka je, jestli budeme vytvářet taková, která mají šanci dlouhodobě vydržet, anebo jestli se budeme vracet k věcem, které stejně výhledově byly útlumové. To znamená, že úvahy na středně a dlouhodobé dopady i v tom, jaká pracovní místa se budeme snažit za každou cenu udržet a jaká místa budeme za každou cenu se snažit budovat, tohle ovlivní. Ale rozumím tomu, že teď jsou enormní výdaje a že musí ekonomika každého státu také naplnit státní kasu, aby bylo z čeho ty věci platit, budeme mít mnohem větší dluhy atd. Čili velký objem peněz, které sežere dluhová služba, sociální podpora atd. Není to černobílé a není to o tom, že si můžeme dovolit ty příjmy nemít. Ale myslím, že je možné všude tam, kde to příležitost dovolí, to budovat udržitelným způsobem.

Vy jste mluvil o ztrátě pracovních míst, první se to projevilo v cestovním ruchu. Jak se podepisuje na stavu přírody, že lidé přestali ve velkém cestovat?

To je jedna z nejparadoxnějších věcí, které si myslím, že bude třeba skutečně velmi dobře rozvážit. Znám mnoho přátel, které těší, jak lidé přestali létat na drahé zahraniční dovolené, že neničíme klima tolik a že se to výrazně zlepšuje, to je jedna stránka mince. Druhá stránka mince je, že málokdo si uvědomuje, že na mnoha místech ve světě ten přísun peněz od bohatých Seveřanů, kteří tam jezdí na dovolenou utrácet svoje peníze, je vlastně jedním z hlavních, ne-li jediným příjmem a také jedním z hlavních důvodů, proč vůbec něco ještě chránit. Třeba v Africe v národních parcích máme variantu, že lidé tam antilopy a zvířata prostě pozabíjejí a snědí. Anebo že se je budou snažit chránit, protože jsou zdrojem jejich příjmů. Čili není to zase černobílé. Je fajn, když klesnou emise, ale není fajn, když ten přísun prostředků z turismu najednou vypadne, protože to může znamenat pro mnohé části třeba biodiverzity anebo ekosystémy doslova katastrofu.

Jak tedy najít rovnováhu, aby lidé zbytečně nelétali na dovolenou, ale na druhou stranu, aby nebyla ohrožena třeba zvířata v Africe?

Jedna možnost je, že budeme hledat způsob, jak biodiverzitu a zachování zvířat podpoříme jiným způsobem. Otázka je to samozřejmě podpory lokálních byznysů s výhledem, že se jednou budeme moci znova na ta zvířata podívat. Já nemám napsaný recept, ale je třeba si sednout a velmi seriózně se bavit o tom, jaké možnosti jsou. A jakou alternativu vlastně současná situace nabídne. Ono totiž bude hodně záležet na tom, jaké zdroje obživy lidé v místech, kde ta biodiverzita ještě je, budou mít do budoucna, a to má daleko širší dopady. Musíme si uvědomit, že když lidé budou hladovět a nebudou mít žádný zdroj obživy, tak je úplně přirozené, že když kolem nich běhá maso, takže se o něj pokusí. A v momentě, kdy ho snědí, tak se seberou a půjdou někam jinam, kde budou mít to živobytí. Čili to je široký problém a musíme skutečně zvažovat dnes globálně, jakým způsobem zabezpečit, aby i ekonomika v těch místech, která nejsou bezprostředně v naší zahradě nebo za humny, fungovala v našem vlastním zájmu.

Sociální sítě a také některá média pustila nedávno falešnou zprávu o tom, že se do benátských kanálů vrátily labutě nebo delfíni, poté, co tam ubyl provoz. Je to vůbec pravděpodobné, že za tak krátkou dobu by se něco takového stalo?

Zaprvé, labutě nejsou nějak zvlášť vzácní ptáci a navíc migrují a přelétají čili že se někde objeví labutě, když je tam najednou klid, je klidně možné. Žádné dalekosáhlé závěry z takových informací nelze dělat. Až bude nepochybně nějaký seriózní monitoring a informace, tak se dozvíme, jaké skutečné dopady to má. Já si prostě myslím, že všeobecně zklidnění vede k tomu, že se samozřejmě na některých místech objeví zvířata, která tam nebyla jenom proto, že tam prostě nebyl klid. To je klidně možné, ale neznamená to z hlediska počtu, jako že by se najednou někde rodila hejna ohrožených druhů, to samozřejmě takhle nechodí. Ta populace musí mít nějaký prostor, musí mít nějaký čas. A může se dlouhodobě, pokud se jí vytvoří podmínky, její stav zlepšit. Ale dneska bych z toho, že někdo někde pozoroval nějaké zvíře, nic nevyvozoval.

Myslíte si, že se lidstvo po koronavirové krizi naučí i lépe nebo s větším respektem chovat k divokým zvířatům, bude se jim vyhýbat, aby tak zabránilo přenosu podobných nemocí?

Já doufám, že to bude jedno z poučení. Protože, zní to tedy hrozně, ale fakt musím říct, že ohrožení velkého množství velkých druhů zvířat a koneckonců i mnoha rostlin vyplývá bezprostředně a přímo z toho, že je prostě lidé zabijí a snědí. To není jenom o tom, že je likvidují, protože jim třeba škodí, ale skutečně lidstvo v tom počtu, v jakém dneska na planetě je, tak toho hodně fyzicky zkonzumuje. A ten zvyk konzumovat divoká zvířata ten bushmeat v Africe, v Asii je stále velmi silný. A vlastně koronavirová krize by mohla do jisté míry přispět k tomu, možná z vlastní obavy o problémy na straně lidské populace, abychom k tomuhle přistupovali uvážlivě. Oni jsou samozřejmě druhy, které se přemnožují a které je třeba regulovat a které mohou být i třeba jedlé a využitelné jako potrava, ale ten princip, že vlastně na co natrefím, tak to zastřelím a sním, ten skutečně působí hodně problémů, mimo jiné i těch zdravotních. Tak já věřím tomu, že ta situace povede k nějakému poučení a možná přece jenom ke zlepšení tohoto stavu.