Ani s Matkou Terezou by si Palestinci nepomohli, říká izraelský historik

Izrael ho v podstatě považuje za nepřítele státu, proto před lety také zemi opustil. Historik Ilan Pappé se nebojí mluvit o vině, kterou na izraelsko-palestinském konfliktu nese židovský stát a otevřeně kritizuje jeho vládu.

Rezolutně odmítá, že by Izrael neměl na palestinské straně partnera k jednání. „Na počátku hnutí za osvobození Palestiny bylo Izraelem zavražděno velké množství palestinských vůdců a intelektuálů. Oni mohou jednat a mají s kým, problém ale je, že nechtějí,“ říká Pappé v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Do Prahy přijel představit svou první knihu přeloženou do češtiny. Mladí Češi podle něj chápou nespravedlnost, které se Izrael dopouští na Palestincích, ale toto porozumění se stejně jako jinde v Evropě nepromítá do vládní politiky. Pappé mluví také o apartheidní povaze izraelského režimu i o nedávné vraždě palestinské novinářky Širín abú Aklahové.

Minulou středu byla v Džanínu zabita novinářka Širín abú Aklahová. Můžeme ji podle vás označit za oběť okupace, jak to ve svém komentáři udělala televize Al-Džazíra?

Ano. Nejdřív mi ale dovolte říci, že byla mou přítelkyní. Znal jsem ji velmi dobře a kromě toho, že jde o národní ztrátu pro Palestinu a pro mediální komunitu, je to i ztráta osobní. Myslím, že televize Al-Džazíra je velmi profesionální, sleduji její arabskou i anglickou mutaci. Z vyšetřování, které provedli, vyvodili logické důsledky. Je jasné, že zemřela po jedné střele do hlavy. Nebylo to několik střel, jen jedna, a v tom místě neprobíhala žádná přestřelka. Je jasné, a to připustil i Wall Street Journal, že ta střelba vyšla od Izraelců, od izraelské armády.

Nemůžu říci na 100 procent, že na ni úmyslně mířili, ale nepřekvapilo by mě to. Lidé by si měli uvědomit roli, kterou hrála. Na okupovaných územích obvykle nepůsobí zahraniční novináři, ti zůstávají v Jeruzalémě nebo v Ramalláhu, protože se do těch oblastí bojí jezdit. Někdy vidíte nahrávat dění místní lidi na mobilní telefony, to ale není novinařina. Pravá novinařina ukazuje to, co se děje, v kontextu. V jejím případě ale šlo o vyvažování narativu izraelské armády a okupace, a to od roku 1997. Ona představovala důležitou sílu, která zajišťovala, že svět nebude ignorovat každodenní porušování práv Palestinců.

Nebylo by to ostatně poprvé, od roku 2000 už Izrael zabil padesát palestinských novinářů. To je velmi smutná ukázka toho, že 50 let okupace dehumanizuje jak oběti, tak i ty, kteří je pronásledují. A o tom je celá strategie.

Současná izraelská vláda je sice vedená premiérem z řad krajní pravice, zasedají v ní ale i ministři liberálního Merecu nebo islamistické strany Ra'am. Vidíte v tom nějakou naději, může to prospět případnému mírovému procesu?

Tato vláda v sobě nese zajímavý paradox. Je velmi různorodá a jsou v ní lidé, o kterých byste si nemyslel, že někdy můžou spolupracovat. Jsou toho ale schopní, protože se dohodli, že v otázce Palestinců nebudou o ničem rozhodovat.

To je paradox, nejdůležitější téma v historické Palestině jsou přece Palestinci. A ti nemají v 21. století základní občanská práva. A jediná vláda, která to může změnit, se rozhodla nic nedělat, aby udržela při životě koalici. Na co tedy je? Sedět spolu a nebavit se o tématech, na kterých se neshodneme, to je dobré tak pro partičku přátel, kteří si během pátečního večera chtějí užít dobré jídlo.

Svým způsobem to situaci ještě zhoršuje, povede to ke třetímu povstání, a už to k propuknutí násilí vede. Lidé nejsou hloupí a chápou, že tato vláda neudělá nic pro jejich životy, osud atd.

Někteří lidé poukazují na to, že izraelská levice je sice přístupnější k dohodám s Palestinci, ty ale častěji uzavírají politici pravicoví. Jak byste tento paradox vysvětlil?

Důvod, proč liberální sionisté, nebo chcete-li sionistická levice, nejsou schopni najít řešení, spočívá částečně v tom, co zmiňujete – že pro pravicovou vládu je snazší „prodat“ mírovou smlouvu než pro vládu levicovou. Myslím ale, že to není ten hlavní důvod, a mnohým z nás trvalo dlouho, než jsme na to přišli. Problém mezi Izraelem a Palestinci nebo šířeji mezi Izraelem a arabským světem nespočívá jen v tom, že Izrael okupuje od června 1967 území Západního břehu a Pásma Gazy.

Ten problém je mnohem hlubší, podobně jako problém, který měl bělošský jihoafrický režim. Někdy je dívání se do historie pro novináře a politické analytiky zbytečné, v tomto případě je ale zásadní. Sionismus je stále evropské hnutí, které rozhodlo o právu kolonizovat Palestinu. A kolonizace neskončila hnutím za osvobození Palestiny ani vyhnáním všech Palestinců z Palestiny.

Potřebujeme mnohem více než jen ideje sionistické levice o dvoustátním řešení, potřebujeme hlubší řešení založené na demokracii a rovných právech. Nejsem naivní, je mi jasné, že s tím nebudou Izraelci souhlasit, ale dokud nebude shoda na potřebě této diskuze, není šance na ukončení konfliktu.

Vím, že vy jste pro jednostátní řešení. Myslíte ale, že je toho možné dosáhnout během našich životů? Mně je třeba 46 let… Dokážu si představit rozdělení Jeruzaléma, výměny území, ale těžko parlament, kde vedle sebe budou lidé z Hamásu a Náboženského sionismu, tedy izraelská extrémní pravice?

Jsem starší než vy a netuším, jestli k tomu dojde za mého života. Jako aktivista se na to moc nesoustředím. Musím ale říci, že my už v jednom státě v Izraeli žijeme a Amnesty International na to velmi silně poukázala, když nejen o Západním břehu, ale i o celém Izraeli referovala jako o apartheidním státě. Je to samozřejmě zvláštní případ apartheidu, není všechno jako v Jihoafrické republice, základ apartheidního systému tu ale je.

Myslím tedy, že jeden stát by neměl být nahrazen menším apartheidním státem a ministátečkem Palestinců. Lze toho dosáhnout teď? Ne, myslím, že i mnoho Palestinců věří v myšlenku dvoustátního řešení. Já ale nejsem politik, moje role je role intelektuála a aktivisty, který má uvažovat v dlouhodobém horizontu. Politici naopak přemýšlejí v krátkodobém horizontu a krátkodobé řešení neexistuje, to je jen udržování statu quo, dokud jim tváří v tvář nevybuchne.

Proto si myslím, že je důležité lidem znovu a znovu zdůrazňovat, že na demokratických hodnotách není nic špatného a že lidé, kteří žijí v jednom státě, se nemusejí vzájemně milovat, musejí mít ale stejná práva a příležitosti.

Mám naději, protože vidím spoustu mladých lidí, zejména na palestinské straně, ale i na té izraelské, kteří v tyto hodnoty věří. Doufejme, že se takové politické řešení jednou uskuteční.

Izrael často argumentuje tím, že na palestinské straně nemá partnery pro jednání. Na jedné straně Hamás, na druhé nelegitimní režim prezidenta Abbáse… Co byste na to řekl?

Spoustu lidí zabili a pak říkají, že nemají s kým mluvit. Nemáme čas na to zacházet do podrobností, ale na počátku hnutí za osvobození Palestiny bylo Izraelem zavražděno velké množství palestinských vůdců a intelektuálů. Oni mohou jednat a mají s kým, problém ale je, že nechtějí.

Problém není kvalita vůdců na palestinské straně, ale ideologická realita mezi řekou Jordán a Středozemním mořem, která vychází ze zákona o izraelské národnosti z roku 2018. Máte tu stát, který neuznává Palestince jako legitimní občany, jejich národní práva na historickou Palestinu a sotva uznává práva na malé bantustany (uměle vytvářená samosprávná území, pozn. red.) okolo Ramalláhu a myslí si, že toto je morální a rozumná politická pozice.

Kdyby Izrael nabídl skutečně demokratické řešení, mohli bychom palestinské ideologie a skupiny kritizovat. Izrael ale nikdy nenabídl nic opravdu morálního a spravedlivého, co by Palestinci mohli přijmout. Když jsem se jednou zamyslel nad historií Palestinců, prohlásil jsem, že i kdyby měli ve vedení Matku Terezu, Nelsona Mandelu a Martina Luthera Kinga, situace, v níž bychom se nacházeli, by byla úplně stejná.

Zmínil jste, že sázíte na mladé lidi, také ale na tlak zvenčí, tedy ze Západu. Myslíte, že se jeho postoj změnil, řekněme za posledních 20 let?

Myslím, že v postoji občanské společnosti dochází na Západě k zásadní změně. A zvláště to platí pro mladé lidi. Když si vzpomenu, jak lidé mluvili o Palestině před dvaceti lety, vůbec se to nedá srovnat. Co se ale nezměnilo, a to musím přiznat, je pozice vlád a politických elit. Je otázka, proč společnost, která cítí hlubokou solidaritu a empatii k Palestincům, není schopná ovlivnit vládní politiku.

Není pochyb o tom, že Izrael zápas o občanskou společnost prohrál, je ale stále schopný ovlivňovat politiku vlád. Musíme se opět podívat zpátky do historie a připomenout si, že i v případě apartheidu v JAR to byla občanská společnost, která žádala tvrdou mezinárodní reakci a že vládám také dlouho trvalo, než se touto cestou vydaly.

Patříte k tzv. novým izraelským historikům, kteří pomáhali odhalit etnické čistky spojené se založením izraelského státu. Jak se na to dívá izraelská veřejnost, považuje vás za nepřítele státu?

Víc než jen nepřítel státu, v roce 2007 jsem musel opustit Izrael. Ne proto, že by mě vypověděli, ale proto, že mě vyhodili z mé univerzity. Dodnes nemohu působit v žádné izraelské akademické instituci.

To je ale pozice izraelské akademické sféry a politiků, která mě až tak neznepokojuje, mnohem víc mi vadí lhostejnost izraelské veřejnosti. Je ten příběh nezajímá. Oni si ani nemyslí, že bych byl zrádce, je to prostě nezajímá. Není to pro ně relevantní a nepociťují ani základní pochopení a soucit pro utrpení Palestinců… teď to samozřejmě zobecňuji.

Když se jich zeptám, co je napadne, když vidí, jak izraelské letectvo zabilo dítě v Gaze, nebo co říkají vyhnání milionu Palestinců, jsou lhostejní. Chybí jim lidská empatie, na tom musíme uvnitř Izraele hodně pracovat, abychom tu lidskost získali zase zpátky. Jako žid to cítím jako velkou zradu toho, o čem je podle mě židovství a židovské dědictví.

Jisté porozumění mezi Židy a Araby mohou přinést takzvané Abrahámovské dohody mezi Izraelem a arabskými zeměmi. Jak je hodnotíte?

Myslím, že ten problém máme od doby, kdy egyptský prezident Anwar Sadat přijel do Jeruzaléma na konci 70. let, aby podepsal mírovou smlouvu. Na jedné straně bylo fajn vidět, že oba státy už nejsou ve válečném stavu, v těch vojenských střetech zemřelo mnoho Egypťanů i Židů. Na druhou stranu vidíme, že velmi důležitý arabský stát ustoupil v otázce Palestinců. To tehdy Izrael požadoval: Nezasahujte do palestinské otázky. A stejná idea je i za Abrahámovskými dohodami.

Člověk samozřejmě nemůže protestovat proti myšlence mírové dohody mezi dvěma zeměmi, měl by si ale analyzovat, co za nimi stojí. A myslím, že tu máme další politickou dohodu, která nám neumožňuje se vypořádat se skutečným problémem. A pokud se s ním nevypořádáme, výsledkem bude násilí, etnické čistky, dekolonizace a lidské utrpení. Politické dohody pro dohody nejsou velkým pokrokem. Známe to z historie Evropy. Potřebujeme dohody, které se týkají skutečných problémů.

Na závěr bych se zeptal na vaši návštěvu Prahy, která není první. Česká politika je velmi proizraelská, zvláště prezident Zeman…

Jak zmiňujete, nejedu sem poprvé a vždycky se sem těším. V České republice zažívám to samé, co v dalších zemích střední a západní Evropy, když mluvím o Palestině. Když mluvím s mladými lidmi, cítím velké porozumění. Někteří z nich nejsou závislí jen na mainstreamových médiích, někteří se jezdí podívat do Izraele na vlastní oči. Vidí, že je důležité sledovat, co se děje v Palestině, protože to symbolizuje nespravedlnost ve světě.

Bohužel, stejně jako v dalších zemích, se toto hluboké porozumění občanů nijak nepromítá do vládní politiky. Je to politika založená na ignorování reality a možná i lhostejnosti, někdy také na cynickém preferování strategických zájmů, z čehož bychom mohli obvinit každou vládu.

Pořád tu ale vidím nepochopení, zvláště vzhledem k tomu, co Česká republika i další evropské země zažily za druhé světové války. Překvapuje mě, že každá zmínka o tomto období vede k závěru: Ach, kvůli tomuto musíme dát Izraeli volné ruce k tomu, aby si dělal, co chce. Pro mě by to mělo být právě naopak, a to moji rodiče přišli z Německa a během holocaustu jsem přišel o mnoho příbuzných. Nesmíme přece dovolit, aby to, co se dělo Evropanům, se nyní dělo – i když ne tak strašné věci – Palestincům. To se už přece ve 21. století nemůže dít. Vždycky doufám, že do politiky vstoupí jednou lidé, kteří se nebudou řídit jen politickými zájmy a růstem kariéry, ale i morálkou.