Jsme pevní, v Rusku z toho musí být úplně hotoví, říká ukrajinský analytik

Je to osm měsíců, co se svět probudil do nové reality: do Evropy se vrátila válka. Ruská armáda na pokyn prezidenta Vladimira Putina zaútočila na suverénní Ukrajinu.

Dnes už víme, že Putin čekal bleskový pád Kyjeva a snadné vítězství. Nestalo se, Ukrajinci se přesile srdnatě postavili na odpor. Cílů, oznámených pro „speciální operaci na denacifikaci Ukrajiny“, Putin nedosáhl, na mnoha místech fronty teď naopak přebírá iniciativu Západem vyzbrojená ukrajinská armáda.

Jak se vleklý konflikt – s tisícovkami obětí, rozbitou zemí a mírem v nedohlednu – podepisuje na mentalitě Ukrajinců, pojmenovává v exkluzivním rozhovoru z Kyjeva sociolog Serhij Danilov, analytik kyjevského Centra pro blízkovýchodní studia.

Říká například, že se Putinovi místo likvidace ukrajinského národa podařilo posílit jeho sebeuvědomění. „Když se podíváte na Ukrajinu jako celek, je tu obrovský nárůst toho, co bychom mohli pojmenovat jako přihlášení se k ukrajinské identitě. Od přechodu z ruštiny na ukrajinštinu, čtení ukrajinské literatury, poslouchání domácí hudby,“ vypočítává Danilov.

V rozhovoru mluví tom, jak se lidé naučili s válkou žít: „Když dojde k něčemu velkému, tak si o tom lidé ten den povídají. Ale druhý den už se zase řeší běžné věci.“

Část interview jsme věnovali i prorusky naladěné části populace, na níž ruští představitelé při zahájení invaze spoléhali. Mnozí podle Danilova změnili pohled na věc: „Největší proruští radikálové prozřeli po čtyřiadvacátém. Málokdo nyní otevřeně hlásí proruské názory.“

Ukrajina žije už osm měsíců ve válce. Mohl byste přiblížit, jak tato skutečnost proměnila ukrajinskou společnost?

Rozdělil bych to do několika okruhů. Primárně nejhůř se mají lidé v okupovaných oblastech. Přirovnal bych to k nemocnému člověku s rakovinou v nejvyšším stádiu. Čím déle ti lidé žijí pod okupací, tím se ten jejich „zdravotní“ stav zhoršuje. U některých lidí už začínají fungovat pouze, řekněme, základní přírodní a biologický instinkty. Vytrácí se z nich sociální cítění a touha něco změnit. Nedávno jsme se vrátil z Izjumu. Lidé nám tam vyprávěli, že okupační síly přivezly do postižené oblasti humanitární pomoc a pak se bavily tím - dokonce si to i natáčely -, jak se o to lidé přetahují a bijí.

Rusové napínají svou energii na to, aby naši společnost rozdělili, potřeli vzájemnou pomoc, soudržnost, solidaritu. Je to taková zombie apokalypsa.

Ale je nutné říct, že se to neděje ve všech oblastech.

Když se podíváte na Ukrajinu jako celek, je tu obrovský nárůst toho, co bychom mohli pojmenovat jako přihlášení se k ukrajinské identitě. Od přechodu z ruštiny na ukrajinštinu, čtení ukrajinské literatury, poslouchání domácí hudby. Velká část společnosti si dříve neuvědomovala, jak bohatou literaturu či hudbu máme; zjistili to až po invazi. Při srovnání, co bylo před válkou a co nastalo po 24. únoru, je v tomhle obrovský nárůst.

Mnoho lidí před válkou uteklo do bezpečí. Jak nahlížejí ti, kteří zůstali, na ty, co se nyní vracejí zpět?

Popsal jsem, co se také dělo na okupovaných územích. Takže ano: vytvořila se pomyslná hranice a ti, co zůstali během okupace, obviňují ty, co se vrátili, že nevědí, jaké to bylo žít pod okupací. A samozřejmě ti, co se vracejí, zase obviňují přítomné, že jsou kolaboranti.

Musíme si uvědomit, že pokud někdo žije osm měsíců pod nátlakem ze strany ruské správy a zároveň na něho působí jejich propaganda, tak… se mezi nimi samozřejmě najde kolaborant. Ale není možné tak označovat všechny, kteří zůstali. Většina však ztratila snahu cokoliv měnit a ovlivňovat. Jsou nastaveni tak, že jim teď musíme všechno zajistit, protože jsme jim to „dlužni“.

Ta apatie u lidí z osvobozených obcí je tak velká, že nedělají nic a jen čekají na pomoc. S tímto fenoménem jsem se setkal například ve zmíněném Izjumu nebo v Charkovské oblasti; v Chersonské oblasti tento pocit není tolik rozšířen.

Východ země a některé další oblasti v zemi jsou převážně ruskojazyčné, přestože se lidé hlásí k ukrajinské národnosti. Pociťujete s probíhající válkou nějaké změny v jejich jazykových prioritách? Je to nějaký masový jev?

Ano, sleduji to. V Charkově či Oděse se vždy mluvilo převážně rusky, ale neznamenalo to, že jsou místní pro odtržení od Ukrajiny. Po invazi je však cítit změna. A dá se říci, že je to masový efekt. Byli jsme v Charkově, kde se snažili s námi mluvit ukrajinsky. Trochu mi to připomnělo, co se dělo v Kyjevě před dvaceti lety. Tehdy, když do města dorazil Ukrajinec ze Lvova, snažili se s ním místní mluvit spisovnou ukrajinštinou. Teď jsem v Charkově viděl, jak si v restauraci manželský pár objednával krásnou, spisovnou ukrajinštinou. Jakmile nemluvili nahlas, ale mezi sebou, vrátili se k ruštině. Tohle tu dřív nebylo, teď to vidíte na každém kroku.

Dřív se lidé zdráhali mluvit ukrajinsky. V osobním rozhovoru třeba mluvili mateřským jazykem, ale na veřejnosti rusky. To se nyní obrátilo.

Neznamená to ale, že by ruština úplně vymizela. Máme tu například jazykové ostrovy okolo Kyjeva, kde se usadili lidé, kteří odešli z okupovaných oblastí. Ti používají výhradně ruštinu. Ruštinu používají i lidé, kteří odešli do zahraničí, protože v tamních komunitách se používá ruština k dorozumívání s ostatními etniky bývalého Sovětského svazu.

Trochu se čekalo, že v rámci migrace dojde k určitým nedorozuměním mezi oběma jazykovými skupinami, ale dochází k tomu jen v malé míře.

Ukrajinská společnost se opakovaně dozvídá o kolaborantech, kteří spolupracují s Ruskem. Jak silná panuje ve společnosti nedůvěra? A jsou třeba lidé opatrnější na to, co říkají před ostatními? Ptám se i proto, že se mi při pohledu zvenčí zdá, že proruské postoje dřív byly součástí ukrajinské politiky, asi nebyl problém takové postoje zastávat. Což, předpokládám, teď znamená nálepku zrádce.

Největší proruští radikálové prozřeli po čtyřiadvacátém (24. února začala ruská invaze, pozn. red.). Málokdo nyní otevřeně hlásí proruské názory. Společnost je proti takovým výrokům silně averzní, nesetkalo by se to s pochopením.

Můj známý, který nedávno osvobozoval Lyman, mi říkal, že tam byla tak silná averze proti Rusku a kolaborantům, že vyšetřovatelé nestíhali přijímat oznámení.

V těchto věcech ale musíme být na nejvýš opatrní, aby nedošlo k omylu. Protože máme případy, kdy byli lidé ke kolaboraci násilně donuceni. Každý případ je nutné posuzovat samostatně.

Jak ve společnosti rezonuje vývoj na frontě? Jaká je po raketových útocích ve městech atmosféra? Bojí se lidé onoho skloňovaného jaderného útoku?

Lidé se s válkou naučili žít, nastala určitá rutinizace. Když dojde k něčemu velkému, tak si o tom lidé ten den povídají. Ale druhý den už se zase řeší běžné věci.

Raketové útoky paradoxně napomohly k většímu zapojení společnosti do různých sbírek pro armádu. V ten samý den je i větší poptávka po různých věcech, například kanystrech, benzínu, trvanlivých potravinách. Ale to většinou rychle odpadne. Lidé už ani nevyjíždějí hromadně pryč z města.

Co se týče atomového útoku, tak s tím rizikem žijeme od samého začátku války. V Kyjevě se říká takový vtip: Že když už bude jaderný útok, tak se všichni sejdeme na orgie na hoře Šikovice. Je to určitá forma terapie, ale na druhou stranu je to ukázka, nakolik je naše společnost pevná. V Rusku z toho musí být úplně hotoví, že nám vyhrožují jadernými hlavicemi a my se chystáme na orgie na nějakém kopci v Kyjevě.

Máte poznatky, nakolik je Ukrajina připravená na nadcházející zimu? Očekáváte s příchodem zimy novou vlnu migrace do Evropy?

To nejde jednoznačně říct. Když vám agresor systematicky ničí veškerou infrastrukturu, tak nemůžete říct, že jste na něco připraveni.

Ohledně migrace uvedu konkrétní případ. Trosťanec v Sumské oblasti byl jednou z výstavních obcí na Ukrajině. Mluvil jsem s tamním starostou a ten mi řekl, že se všichni obyvatelé vrátili. Ale to neznamená, že to platí pro celou zemi. Pokud by došlo k nějakému zásadnímu kolapsu, nebo by se totálně všechno zastavilo, tak je velká pravděpodobnost, že lidé budou znovu vyjíždět – například za příbuznými.

Ale zopakuji – musel by nastat nějaký zásadní kolaps.

V dobytých ukrajinských oblastech okupační úřady okamžitě oznámily přechod na ruské učební osnovy. Jak to probíhá a co je cílem takové akce? Jak případně reagují na nevoli ze strany rodičů? Daří se ruským okupantům hledat loajální pedagogy?

V Chersonu jsou všechny školy do konce měsíce zavřené. Okupační správa to odůvodňuje špatnou bezpečnostní situací. Co se týče učitelů, kteří přistoupili na spolupráci, tak těch bude kolem 10 %, více ne. Ale musíme si taky uvědomit, proč na to třeba přistoupili. Znám šedesátiletou učitelku, které normálně vyhrožovali, že když nepřistoupí na spolupráci, tak ji budou skupinově znásilňovat. Ona tedy na spolupráci nepřistoupila a naštěstí ji nechali i na pokoji, ale kolik dalších lidí mohlo takovému tlaku podlehnout?

Jak je to v další okupovaných oblastech, nemohu s jistotou říct, ale asi to bude podobné jako v Chersonské oblasti.

Jak probíhá výuka ukrajinských dětí na okupovaných územích, které se chtějí vyhnout vzdělávacímu systému, který je nyní zcela pod ruskou kontrolou?

Výuka probíhá online pomocí VPN přes ruský internet, ale je samozřejmě riziko, že na vás přijdou. Další problém ohledně online výuky je pak kvalita připojení.

Ruský prezident Vladimir Putin podepsal v září zákony o anexi Záporožské, Chersonské, Doněcké a Luhanské oblasti na základě pseudoreferend. Podobná se odehrála už dřív na Krymu a na Donbase. Zajímalo by mě, jak z vašeho pohledu může Ukrajina po osmi letech tvrdé indoktrinace tamní obyvatele přesvědčit, aby se do ní znovu vrátili a neměli pocit zrádců?

Nabídnout jim, aby popřemýšleli, co mají dělat. My se nemusíme přizpůsobovat, oni jsou na našem území.

Jak se od začátku války podle vás změnilo nahlížení na Ukrajinu ve světě?

Putin svým jednáním narušil představu pro východní polokouli, že Rusko je silný globální stát. Najednou je tu Ukrajina, která dokáže takto velkému a silnému státu vzdorovat. Vůdci daných zemí si uvědomili, že představa státu, kterou jim Moskva nabízela, pro ně není výhodná.

A pak je tu západní polokoule a střední Evropa – vyjma Maďarska. Tam si díky historické zkušenosti uvědomují, že Ukrajina bojuje i za jejich ideály. Specifické je v tomto Německo. Na jednu stranu panuje v tamní společnosti určitá únava z Ukrajinců, kteří přišli do země. Zároveň však podle jejich sociologických průzkumů nemá většina obyvatel problém s tím, že se jim kvůli válce na Ukrajině zdraží energie. Zbylé státy, jako je Británie, USA či Kanada, se otevřeně staví na stranu Ukrajiny.

Dokázal byste současnou válku porovnat s jinými humanitárními krizemi?

Jak z materiálního, tak sociálního i psychologického pohledu bych ji přirovnal k první a druhé světové válce.