„Rusko své komplexy zakrývá válkami,“ říká znalec tamní společnosti

Ani smrt nebo svržení Vladimira Putina nemusí znamenat, že se Rusko vydá jiným směrem, soudí polský novinář a spisovatel Kuba Benedyczak. Podle něj je dnes válka příliš pevně propojena se zájmy mocných, ekonomikou i představou o tom, jakou roli má Rusko ve světě hrát.

„Nedokážu si představit žádného nového vůdce, který by předstoupil před Rusy a řekl jim: ‚Víte, musíme se Ukrajincům omluvit. Musíme jim zaplatit za všechno, co jsme tam napáchali. Musíme válku zastavit a přiznat, že jsme chtěli dobýt Kyjev,‘ a tak dále,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy autor knihy Diagnóza: Rusko, která nově vyšla v českém překladu.

Problém ruské společnosti podle něj sahá mnohem hlouběji než k současnému režimu. Ruský imperialismus přirovnává k „imperiálnímu kokainu“, který společnosti dodává pocit velikosti a moci a pomáhá jí zakrývat vlastní komplexy.

V rozhovoru vysvětluje, proč podle něj nestačí svádět ruské postoje jako kult utrpení a smrti ve jménu vlasti na propagandu nebo jakou roli v ruském myšlení hraje literatura Fjodora Michajloviče Dostojevského.

Dá se podle vás určit okamžik, kdy se ruská společnost vydala na cestu, která nakonec vedla k dnešnímu putinismu? Byla to sovětská zkušenost, způsob, jakým se Rusko vyrovnalo se stalinismem, nebo třeba chaotická devadesátá léta? Existoval podle vás nějaký bod, kdy se Rusko mohlo vydat jinou cestou?

Upřímně, je těžké určit, kde to celé začalo. Z mého pohledu je to hluboce zakořeněné v ruských dějinách, možná dokonce v samotné ruské DNA.

Nejde jen o společnost, ale o samotný ruský stát, který je bytostně orientovaný na území a jeho rozšiřování. Jako by smyslem jeho existence bylo neustále rozvíjet a zvětšovat vlastní teritorium. A když vyrůstáte v takové společnosti, která je postavená na těchto hodnotách, přirozeně je přebíráte od rodičů, prarodičů a dalších generací.

Učí vás jim také ve škole. Postupně vám tak připadá naprosto samozřejmé, že vaše země má být imperiální.

Druhá věc je moje vlastní zkušenost. Naposledy jsem byl v Rusku v roce 2019. Pamatuji si, že když jsem tam jezdil zhruba před dvaceti lety, byli Rusové vůči lidem, jako jsem já z Polska nebo vy z Česka, velmi otevření. Zajímali se o to, co se děje v Evropě, a chtěli o tom mluvit.

Když jsem tam byl naposledy, tedy ještě před začátkem války, ale už po otravě Alexeje Navalného, měl jsem pocit, že se něco zásadně změnilo.

Co tím myslíte?

Jako by lidé začali cítit, že se k nim přibližuje něco, co dosud znali jen zprostředkovaně. Moje vysvětlení je, že si začali uvědomovat, jak blízko se ocitli realitě posttotalitního státu, ve kterém vládne strach. Strach z vlastní země, z vlády, z tajných služeb, z FSB.

Předtím se se mnou bavili naprosto otevřeně. Po otravě Navalného si ale začali dávat velký pozor na každé slovo, které přede mnou vyslovili.

Nemyslím si tedy, že lze ukázat na jeden konkrétní okamžik a říct, že právě tehdy to všechno začalo. Je to něco hluboce zakořeněného v kultuře. A právě proto je to ještě nebezpečnější. Pokud je něco takového součástí kultury, nemůžete to změnit ze dne na den. Potřebujete k tomu možná tři generace, možná ještě více.

Vy na začátku knihy rozvíjíte myšlenku, že Fjodor Michajlovič Dostojevskij zosobňuje ruský režim a ruský režim zase mluví a přemýšlí v jeho intencích. Postupně tento pohled řešíte v rozhovorech s mnoha lidmi. Jak jste k této myšlence došel a jak vám pak cizí pohledy proměnily pohled na ni?

Když mi bylo asi sedmnáct, přečetl jsem svou první knihu od Dostojevského. Pak jsem postupně přečetl celé jeho dílo a naprosto mě uchvátilo. Celý rok jsem se nedokázal vymanit z Dostojevského světa.

Byl jsem tehdy ještě teenager a - jak víte z mé knihy - nepocházel jsem zrovna z jednoduchého rodinného prostředí.

Právě to utrpení, hluboká psychologie postav a všechno, co s tím souviselo, mě nesmírně zajímalo. Tehdy jsem si to samozřejmě ještě nedokázal takto pojmenovat, neměl jsem k tomu potřebné znalosti.

Dostojevského dílo ale zároveň otevírá velkou debatu o ruské filozofii, historii a vlastně o Rusku jako takovém. Protože Dostojevskij je v mnoha ohledech právě debatou o Rusku.

Až zhruba o dvacet let později mi došlo, že to, co je na Dostojevském tak mimořádné, má i svou druhou stránku. Na jedné straně byl z literárního hlediska geniální spisovatel. Na druhé byl ale také typickým představitelem ruského myšlení. V jeho knihách najdete všechno, o čem mluvím: imperialismus, určitý kult utrpení a také kult smrti ve jménu vlasti.

Proto si myslím, že Dostojevskij je jedním z klíčů k pochopení toho, co se stalo v únoru 2022. Neříkám to proto, abych zpochybňoval jeho velikost jako spisovatele. Ale je potřeba v jeho díle hledat i něco jiného, něco, co nám pomáhá pochopit příčiny toho, co se stalo.

Zmiňujete, že Dostojevskij je jedním z klíčů k pochopení Ruska. Jaké jsou ty další?

Jeden z nich nazývám imperiálním kokainem. V polské literatuře jsme Rusy často přirovnávali k alkoholikům, kteří se opijí a pak jdou spát. Myslím, že to je velmi zastaralý pohled.

Rusové podle mě užívají mnohem dražší drogu, která není dostupná každému. Kokain si nemůže dovolit jen tak někdo. Je to jedna z nejdražších drog, takže se týká především umělců, politiků, bohatých lidí a podobně.

Každá země má nějaké své komplexy. Polsko je má, stejně jako všichni ostatní. Jenže ne každá země dokáže najít něco, čím by své komplexy nahrazovala nebo zakrývala, tak jako Rusko. Tím mechanismem je imperialismus, představa, že jsme velká a mocná země, zatímco Ukrajinci, Poláci, Češi a další národy jsou nám podřízeni.

Stejně jako drogy má toto ale i svou odvrácenou stránku, hádám. Jak se projevuje v té ruské metafoře?

Účinek kokainu trvá jen asi čtyřicet minut nebo hodinu a pak potřebujete další dávku. Když po celé noci strávené s kokainem chcete jít spát, nemůžete. Zároveň ale nejste schopni dělat nic jiného. Jen čekáte. A po dvou dnech takového kokainového večírku přichází deprese.

Proto lidé závislí na kokainu ve skutečnosti užívají další dávky neustále. Potřebují si ten stav udržet.

A to ruským představitelům velmi vyhovuje. Pokud máte společnost, která neustále potřebuje další dávku téhle drogy, je velmi snadné ji jí nabídnout. Když se podíváte na ruské dějiny, tamní představitelé dokázali lidem na zlatém podnose servírovat právě tuhle drahou drogu: dobyli jsme Gruzii, Ukrajinu, Afghánistán, Čečensko a tak dále. V minulosti jsme dobyli také Polsko.

Právě proto je to tak drahá droga. Kolik zemí si něco takového může dovolit? V současnosti mě napadá Čína, Spojené státy, Indie, možná ještě několik dalších. Izrael, Turecko.

A ještě nějaký další klíč?

Určitý druh lhostejnosti vůči realitě, které jsem si všiml, když jsem tam žil a pracoval. Rusové mají pocit, že s tím, co se v jejich zemi děje, nemohou nic udělat.

Když se jich zeptáte, proč se nesnaží změnit poměry ve vlastní zemi, řeknou vám: „Všechno závisí na lidech v Kremlu. Ti vědí lépe než my, co mají dělat. Nemáme žádný vliv na to, co se děje, na vlastní zemi ani na její směřování.“

To mě opravdu zarazilo. Když jste v Rusku, je to jedna z prvních věcí, které si všimnete.

Proč si myslíte, že je apatie tak silná? Souvisí podle vás také s represivní povahou ruského režimu?

Ano, souvisí. Po začátku války jsem byl na tuto část ruské společnosti nesmírně rozzlobený. Považoval jsem to za tragédii, protože její postoj má přímý dopad na to, co se ve válce děje.

Dnes už se na to dokážu dívat s větším odstupem. Myslím si, že jde o jeden z obranných mechanismů, kterými se lidé chrání před krutostí režimu, před krutostí státu a před realitou, která je ve skutečnosti tlačí k tomu, aby obětovali sebe i své rodiny ve jménu něčeho, čemu se říká Rusko.

Je to svým způsobem náboženství. Víra, že musíme zemřít za Rusko, musíme za něj bojovat. A právě apatie je jedním ze způsobů, jak se před takovou realitou chránit.

Někteří lidé mluví o tom, že Putin začal válku mimo jiné proto, aby odvedl pozornost Rusů od každodenních problémů. Souhlasíte s tím? Funguje válka také jako prostředek k odvedení pozornosti?

Pravděpodobně ano. Je to typický mechanismus autokratických vládců. Když mají problémy a vidí, že jejich podpora ve společnosti, která třeba dosahovala šedesáti nebo sedmdesáti procent, začíná klesat, snaží se najít způsob, jak situaci zvrátit. A válka se k tomu samozřejmě přímo nabízí.

Myslím si ale, že v Putinově případě je to mnohem hlubší a souvisí to s jeho vztahem k dějinám, uzavřel se do minulosti. Jako by vedl rozhovory s Churchillem, Rooseveltem a dalšími historickými osobnostmi. Nemá totiž pocit, že by se mu kdokoli na světě mohl rovnat. Možná s výjimkou čínského prezidenta Si Ťin-pchinga nebo některého z amerických prezidentů.

Jeho skutečnými partnery ale nejsou současní státníci. V Rusku Putin žádné skutečné partnery nemá. Jeho partnery jsou Stalin, Lenin a další historické postavy. Jde o určitý druh posedlosti dějinami a o snahu obnovit velikost Ruska tak, jak si ji Putin sám představuje.

Myslím, že to dnes v Rusku vidíme poměrně často. Obnovují se Stalinovy pomníky, a to i v Moskvě, kde v metru znovu instalovali Stalinův portrét. Součástí toho je také přepisování dějin. Jaká je podle vás hranice mezi ovlivňováním společnosti propagandou a tím, co už je v ní samotné zakořeněné?

Téměř vždy se bráním tomu, abychom Rusko obviňovali z toho, že společnost je pod vlivem propagandy.

Když se podíváte na naše demokratické společnosti, diváci CNN si pravděpodobně nepůjdou ověřovat informace na Fox News. A diváci Fox News zase nebudou konfrontovat informace s tím, co říká CNN.

Jak tedy můžete očekávat, že třeba Máša z Irkutsku bude porovnávat informace z ruské televize nebo internetu s tím, co píše BBC nebo jiná zahraniční média?

Samozřejmě, že v Rusku funguje obrovská propaganda. A funguje velmi dobře, je opravdu účinná. Pracoval jsem v polské televizi, takže vím, jak to z technického hlediska funguje. Je to velmi propracovaný systém.

Pokud má tolik lidí v dané zemi přístup k informacím především prostřednictvím televize, je vlastně přirozené, že přebírají to, co jim říká, a věří tomu. Lidé si informace většinou sami neověřují. V době internetu je tento mechanismus ještě mnohem silnější a jeho účinky přetrvávají déle.

Řekl bych tedy, že dochází k prolínání a tomu, co bychom mohli nazvat kulturním fenoménem. Na jedné straně jsou to dvě odlišné věci, na druhé se vzájemně posilují. Stát, vláda a televize tento proces podporují, ale zároveň už je zakořeněn v samotné společnosti.

A samozřejmě nejde jen o propagandu. Máte vojenské školy, propagandu ve školách. Nová generace vyrůstá v putinistickém výkladu dějin i reality. Tento proces probíhá přinejmenším deset let. Dnes už máte desetileté děti, které v takovém systému vyrůstají a přemýšlejí v jeho kategoriích.

Celé skupiny obyvatel, celé části společnosti jsou vychovávány k tomu, aby uvažovaly právě tímto způsobem. Myslím si proto, že jde o rozsáhlé společenské inženýrství. Jde o vytváření nové společnosti.

Putinův režim dnes dělá něco podobného jako bolševici. Podívejte se například na elity. Není náhoda, že se každý den někdo z putinovského establishmentu ocitá před soudem kvůli korupci a končí ve vězení. Na jeho místo přicházejí noví lidé, kteří bojovali na frontě. Dochází tak k výrazné obměně elit i celé společnosti.

Možná i tato obměna ve společenském žebříčku souvisí s mojí další otázkou. Jak podle vás dnes ruská společnost vnímá násilí a jak důležitou roli v ní hraje?

Násilí hraje mimořádně důležitou roli. Putinismus bývá v Rusku často kritizován za to, že se vydává za konzervativní revoluci. S tím nesouhlasím. Dobře, můžeme říct, že ve skutečnosti konzervativní není, ale v jistém smyslu je konzervativní, nebo dokonce archaický právě tím, že propaguje násilí.

Když dnes někdo na pracovišti křičí na druhého člověka, pravděpodobně byste čekali, že zasáhne personální oddělení.

Snažíme se přece násilí postupně vymýtit z pracovního prostředí, z rodin a z dalších oblastí života. Z mého pohledu ale Rusové říkají něco úplně jiného: násilí potřebujeme.

Žijeme v době konfrontace, jsme ve válce. Je normální, že na sebe lidé v práci křičí. Je normální, že rodič, matka nebo otec, občas uhodí své dítě, pokud si to podle nich zaslouží. Je normální, že v armádě potřebujete takový druh násilí, protože musíte vytvořit nového člověka, který bude připraven jít do války.

Zatímco my směřujeme k nenásilné společnosti, Rusko do určité míry povyšuje násilí na jednu ze svých nejvyšších hodnot. Potřebuje společnost, která bude připravena na válku.

Vidíte, kolik je ve světě válek a občanských konfliktů. Možná mají Rusové v tomto ohledu pravdu, i když doufám, že ne. Jejich elity se podle mého názoru na velkou válku připravují už velmi dlouho. A pokud se na válku připravujete dlouhodobě, je logické, že vytváříte silnou společnost. Silnou v tom smyslu, že je připravená trpět, snášet násilí, bojovat a zabíjet.

Říkal jste, že násilí je jednou z nejvyšších hodnot. Jaké jsou podle vás ty další?

Velmi důležitou roli hrají také stereotypní představy o mužích a ženách. Samozřejmě je v tom spousta propagandy. Když se například podíváte na pracovní trh, Rusko patří k zemím s jedním z nejvyšších podílů pracujících žen. Přesto se ale režim snaží prosazovat a vyvážet model, podle kterého mají ženy zůstat ženami a muži muži.

Zároveň se snaží přimět ženy, aby více rodily.

Přesně tak. Další hodnotou, která opět souvisí s násilím, je právě představa, že muži mají být muži. Muž má být připraven použít násilí. Má být připraven zemřít za svou vlast. Myslím, že právě to je pro ně nesmírně důležité. Že jste na takovou oběť připraven. Že máte dost odvahy.

Vzpomínám si na jeden citát (bývalého ruského vicepremiéra) Vladislava Surkova. Je tam myšlenka, že člověk je otrokem, pokud se bojí smrti. Pokud není ochoten zemřít pro kolektiv, pro svou společnost, pro svou zemi.

A jsme znovu u Dostojevského. Tato myšlenka se ostatně objevuje i v jeho románu Běsi. Máte jednoho hrdinu, který se snaží bojovat se smrtí. Říká: „Smrti se nebojím.“ Přitom se jí samozřejmě bojí a není schopen se jí ubránit. Myslím si tedy, že právě kult smrti a takto pojímaná odvaha jsou dalšími důležitými prvky.

Myslím, že v Evropě, především ve střední Evropě, často máme tendenci si myslet, že když Putin zemře, Rusko se změní. Vy se toto ale snažíte ve své knize vyvrátit, proč?

Nesouhlasím s tím a vidím k tomu přinejmenším dva důvody. Nevidím mezi současnými představiteli Ruska nikoho, kdo by byl schopen opustit dosavadní směřování země, které je založené na válce, válečné výrobě a podobně.

Příliš mnoho vlivných a mocných lidí má příliš mnoho zájmů na to, aby se toho jednoduše vzdali a řekli: „Ukončíme válku.“

Samozřejmě může dojít k příměří. Myslím si ale, že by sloužilo jen k tomu, aby Rusko upevnilo svou ekonomiku, posílilo armádu a pak mohlo pokračovat dál, třeba směrem na Kyjev. Protože jinou cestu si vlastně ani nedokážou představit. Uvažují právě takhle.

A pak je tu druhý důvod. Nedokážu si představit žádného nového vůdce, který by předstoupil před Rusy a řekl jim, a nejspíš by to byl zase muž: „Víte, musíme se Ukrajincům omluvit. Musíme jim zaplatit za všechno, co jsme tam napáchali. Musíme válku zastavit a přiznat, že jsme chtěli dobýt Kyjev,“ a tak dále.

V tomhle světě by to totiž bylo vnímáno jako slabost.

Pravděpodobně jsou ale i další důvody. Třeba samotná výroba, především ta vojenská. Rusko má válečnou ekonomiku. Kdyby válku najednou zastavilo, znamenalo by to vysokou nezaměstnanost, zavírání továren a podobně. Pro současný ekonomický model by to bylo nebezpečné.

Někdy se ještě objevuje argument v podobě obav z návratu válečných veteránů a z toho, jak těžké bude postarat se o lidi s posttraumatickou stresovou poruchou. Možná i to hraje roli.

Už teď je to velmi těžké zvládat. Zatím se to ale daří držet pod kontrolou, protože kdo vlastně bojuje na frontě? Nejsou to lidé z Moskvy, Petrohradu, dokonce ani z Vladivostoku nebo Novosibirsku. Jsou to lidé například z Jakutska a dalších chudších regionů.

Tam je drží pod kontrolou. Zůstávají v regionech, kde je násilí a věci jako alkoholismus nebo nezaměstnanost poměrně běžnou součástí života. Zatím se tedy problém nedostává do větších měst.

Je to problém, ale myslím si, že dokud se ruským úřadům bude dařit držet ho mimo střední třídu a bohatší vrstvy společnosti, nebude to pro ně tak velké riziko.

A kdo na to samozřejmě doplatí? Chudí Rusové. Ale ti jsou na utrpení zvyklí. Utrpení je koneckonců další z typických ruských hodnot. Život je zkrátka utrpení, utrpení k němu patří. Je to něco naprosto normálního.

A samozřejmě na konci je vždycky nějaký příslib. Jednou tu válku ukončíme. Dosáhneme vítězství. Musíte jen počkat, ale zvládneme to.

Jste poměrně kritický také vůči ruské opozici. V čem podle vás selhala? Kdy a jak?

Demokratická opozice, nebo přinejmenším lidé, kteří se sami označují za demokratickou opozici, byla vždycky slabá. Především v devadesátých letech si nevedla příliš dobře.

Kdybyste se chtěla zeptat běžného Rusa, jestli zná ruskou opozici, jestli zná Navalného manželku, Ilju Ponomarjova, Ilju Jašina nebo další lidi, kteří dnes žijí v Evropě či ve Spojených státech, většina by vůbec nevěděla, o kom mluvíte. Nejsou příliš populární ani známí. A takové to bylo vždycky.

Ruská demokratická opozice představovala v ruských dějinách jen jakousi epizodu, kdy se demokratům v devadesátých letech podařilo dostat k moci a sestavit vládu. S nástupem putinismu demokraté běžně stojí na okraji společnosti i politického dění.

Opozici jsem proto nikdy příliš nevěřil. Pokud chceme jednat s ruským režimem a odhadovat, co se v Rusku bude dít, musíme hledat lidi uvnitř samotného režimu, ne v opozici.

Myslíte si, že Evropa stále v něčem špatně chápe Rusko? Co jí v pohledu na Rusko pořád uniká?

Z polského pohledu Západoevropané Rusku nerozumějí. Podle mě jsou ale důvody mnohem přízemnější.

Rakouské, německé, italské, nizozemské a další firmy mají skutečný zájem obnovit obchodní vztahy s Ruskem. Je to velký trh se 146 miliony spotřebitelů. A jejich ekonomiky potřebují levný plyn a ropu, které jim Rusko může poměrně bezpečně dodávat. Není to jako na Blízkém východě, kde se neustále válčí.

A navíc se Ruska nebojí tolik jako Polsko nebo vaše země. Mohou si proto dovolit mluvit o obnovení ekonomických vazeb s Ruskem, protože se jich to bezprostředně tolik netýká.

V Bruselu nebo Berlíně ale můžeme namítat, že Rusko organizovalo teroristické útoky i na jejich území. Například útok na Sergeje Skripala nebo dronové incidenty v německém Lipsku a podobně.

Když jsem si četla anotaci vaší knihy, napadlo mě, jestli v ní Rusy trochu nezobecňujete. Po přečtení jsem pochopila, že to tak úplně není, ale přesto se na to chci zeptat: myslíte si, že v nějakých prohlášeních o ruské společnosti ji možná generalizujete?

To je zajímavá otázka. Teď bych třeba chtěl napsat knihu o Polsku. Byla by to moje první kniha o Polsku a pravděpodobně bych v ní také hodně zobecňoval. Nemůžete přece napsat několik knih o jedné zemi jen na základě jednotlivých lidských příběhů. Ty vám sice mohou ukázat určité společenské jevy, ale nemůžete popsat každý jednotlivý případ. O tom, že zobecňuji, jsem ale vlastně nikdy nepřemýšlel.

Protože když řeknete, že všichni Rusové jsou takoví a takoví, někdo vám může namítnout: „Ale já znám člověka, který takový není.“

Samozřejmě. Když teď začnu psát knihu o Polsku, budu také hodně zobecňovat, ať už o Polsku jako zemi, nebo o Polácích. A samozřejmě ke každému takovému zobecnění můžete najít protiargumenty, třeba i já sám bych je dokázal uvést. Vždycky se dá namítnout něco podobného.

Mě ale při psaní o Rusku zajímají především určité sociologické jevy. Chápu, že v demokratické liberální společnosti hledáme také to, co je na každém člověku jedinečné. „Buď sám sebou, vyber si Pepsi.“ Víte, jak to myslím. Mimochodem, tenhle slogan „Buď sám sebou, vyber si Pepsi“ je skvělý právě proto, že vystihuje západní individualismus.

Zároveň ale existují celé společenské vzorce, které jsou velmi rozšířené. Když se třeba zeptáte Číňanů, jestli může člověk existovat sám o sobě, odpoví vám, že ne. Člověk existuje proto, že je součástí společnosti, že žije uvnitř určitého společenství a je ovlivňován jeho názory i lidmi ve svém nejbližším okolí.