Kocábův návrat k vážné hudbě: „S Horáčkem píšeme operu pro Národní divadlo“

Příští rok oslaví sedmdesátku, ale má za to, že to největší v životě zažil na přelomu 80. a 90. let, když mu bylo necelých čtyřicet. Teď se Michael Kocáb naplno věnuje hudbě a společně s Michalem Horáčkem píše operu pro Národní divadlo.

„K dnešnímu dni už máme napsaný scénář, jak by opera měla jít od začátku do konce. Teď přichází období, kdy bude Michal psát texty, pak já začnu psát hudbu. To, co zatím Michal napsal, je nádherné,“ říká Michael Kocáb, další host v projektu Seznam Zpráv Galerie osobností.

Operou s názvem Vyhnání ďáblů z Arezza autorská dvojice de facto navazuje na svou spolupráci z poloviny osmdesátých let, kdy na scéně Laterny magiky uvedli legendární představení Odysseus. Nyní chtějí své nové dílo nabídnout Národnímu divadlu. Opera by měla být hotova nejpozději v roce 2025.

Námět vychází z duchovního příběhu, který ve 13. století zpracoval ve své fresce italský malíř Giotto di Bondone, nicméně v dnešní době bude podobenstvím k barbarství ruských okupantů na území Ukrajiny.

Michael Kocáb s Michalem Horáčkem sehráli na konci osmdesátých let – v rámci své iniciativy MOST – zásadní roli při zprostředkování kontaktu protikomunistické opozice s vládnoucím režimem. Kocáb se pak v listopadu 1989 aktivně účastnil zásadních rozhodnutí v centru Občanského fóra a v lednu 1990 byl iniciátorem „vyhnání ďáblů“ neboli sovětských okupantů z roku 1968 z území Československa.

„Během sametové revoluce se mi podařilo několik nejzásadnějších a v jednom případě přímo světoborných úspěchů - to když se mi podařilo zrušit smlouvu o dočasném pobytu sovětských vojsk. To byla díra na politickém trhu. Nikdo do toho nechtěl jít,“ říká v rozhovoru Michael Kocáb. Poslední sovětský voják odešel z území Československa v červnu 1991.

Rozhovor s Michaelem Kocábem si můžete pustit zde v audiozáznamu nebo nahoře jako video – a dále v textu pak nabízíme editovanou písemnou verzi.

Pane Kocábe, přicházíte dneska jako rocker, nebo jako politik?

To já před rozhovorem nikdy nevím. Ale vždycky raději přicházím jako politik. Protože když mluvíte o sobě, o své hudební tvorbě, tak se nezbavíte určitého jájíčkování, kdy vysvětlujete, co všechno úžasného jste vytvořil. Když mluvíte o politice, tak si můžete dovolit širší rozklad okolností, často i historických, mezinárodních, a nemusíte mluvit tolik o sobě.

Tak uvidíme, jak nám to dnes nakonec dopadne. Na úvod zachovejme tradiční ping-pong – řeknu slovo a požádám vás o rychlou reakci. Co vás napadne, když řeknu – varhany?

To, co si máma vždycky přála – abych byl varhaník. To je její přání a to se splnilo. Vystudoval jsem to. Dlouho jsem mámě vzdoroval, říkal jsem, že raději budu hrát na piano, chtěl jsem být muzikant. A pak jsem viděl Mariána Vargu, Collegium Musicum – a zešílel jsem z toho.

Pražský výběr?

Můj nejzásadnější životní hudební projev, i když jsem vystudoval vážnou hudbu u Ilji Hurníka. Někdy mám pocit, že bych se tomu měl víc věnovat. Teď připravujeme s Michalem Horáčkem operu, tak tam si to trošku doženu. Ale Pražský výběr se povedl od samého začátku.

S cizí ženou v cizím pokoji?

Písnička, která je populární, velmi populární. Ze všech těch horáčko-hapkovských věcí jsem ale tuhle měl nejméně rád. Přišlo mi to jako odrhovačka, ani tematicky mi to nevyhovovalo – s cizí ženou v cizím pokoji? Stává se to, ale člověk by to až tak neměl vykřikovat do celého světa. Až posléze mi došlo, že to je vlastně vlastní žena ve vlastním pokoji. Tím pádem mě to začalo štvát ještě víc, proč vydávat vlastní ženu za cizí ženu? Mám raději Stáří, Penzion Svět a tak dál.

Změním téma – Václav Havel?

Nejbližší přítel z toho politického světa. Prolnulo se to i do rodinného, osobního přátelství. Strávili jsme spolu x silvestrů, různých oslav. Stal se kmotrem mého syna Michaela. Je to člověk, na kterého jsem se mohl co do univerzálních hodnot plně orientovat.

Další jméno – generál Vorobjov?

Jedno z největších překvapení mého života. Protože jsem předpokládal, že to bude striktní nepřátelský velitel okupační armády. A vyklubal se z něj člověk, který jednak odsuzoval už rok předtím – jak jsem se pak dozvěděl – invazi (1968, pozn. red.) jako takovou, že to bylo unáhlené a nerozumné. A zároveň, když poté došlo k odsunu (sovětských vojsk, 1991, pozn. red.), tak spolupracoval úplně na jedničku. Splnil všechno úplně do minuty přesně. Ten odsun ještě uspíšil, pomáhal československé straně vzdorovat nájezdům moskevských jestřábů, kteří chtěli odsun prodloužit. On byl tím posledním vojákem, který 27. června 1991 odsud odjížděl.

Mám tu ještě jedno slovo – bačkory? Co vás napadne k nim?

Nic moc. Bačkory, to je něco, čeho se intuitivně bojím. Jakmile člověk začne moc pracovat s bačkorama, tak to vypadá, že je vyprodáno.

Já tady mám ale poznámku, že jste v nich chodil do školy i na gymnázium. Že to byla známka vašeho rebelství.

No, to je druhá věc. Když to dělá mladý člověk. Ano, ale tehdy to byla skutečně lehká provokace, která byla dána tím, že jsme bydleli těsně vedle gymplu. Proč bych si bral boty? Jdu v bačkorách.

Ale dneska bačkory nebrat?

Dneska ne.

Pane Kocábe, jak se v dnešním světě žije člověku, který o sobě říká, že „má všechno lehčí než jiní lidé, protože už má vlastně všechno za sebou“? To jsou vaše slova…

To podepíšu, to je pravda. Největší vrchol Pražského výběru byl v roce 1980, 1981, kdy jsme těm bolševikům šli natolik na nervy, že se vytvořila přímo frenetická popularita Výběru. Tam byly projevy, že oni zastavovali doslova jeden nebo dva vlaky, odkláněli je, když lidé přijížděli na náš koncert v Kaplicích. Lidé po koncertě šíleli, byla to taková „beatlemanie“ v malém. Pak jsme měli čtyři roky nebo pět let úplný zákaz vystupovat. Pak jsme se vrátili na scénu, pořád to bylo veliké, ale už to nedosáhlo těch obrovských vrcholů, které byly na začátku. Bylo to spojené s jednoznačným odporem vůči tehdejšímu systému.

Pak přišla sametová revoluce a tam se mi podařilo několik nejzásadnějších a v jednom případě přímo světoborných úspěchů – to když se mi podařilo zrušit smlouvu o dočasném pobytu sovětských vojsk. To byla díra na politickém trhu. Nikdo do toho nechtěl jít, ani Dubček.

Vy jste s tím vystoupil v lednu 1990…

Ano a v březnu 1990 už to Federální shromáždění (tehdejší československý parlament, pozn. red.) zrušil. Aby si vytvořili takovou možnost z toho nějak vyklouznout, tak tam napsali, že to je iniciativní návrh poslance Kocába, a tím mi udělali právě tu gloriolu – že mi to přišpendlili. A taky se mi podařilo, v těch úplných počátcích, navrhnout Václava Havla na prezidenta. Tak jsem mohl říkat, že je to moje prezidentské dítě.

Byl jste první, kdo v této souvislosti řekl jeho jméno.

Určitě. A hlavně jsem ho projednal s Adamcem (Ladislav Adamec, tehdejší československý premiér, pozn. red.), mluvili jsme o tom se Sověty. Tam jsem cítil, že vůči tomu není nějaký velký odpor. To mi taky pomohlo v tom, to tlačit. Protože jsem se obával, že oni na to zareagují podrážděně.

A předtím se mi povedla ještě taková možná významnější věc vůbec. Tu jsme dělali s Michalem Horáčkem (tehdejším textařem a redaktorem Mladého světa, pozn. red.). To byla iniciativa MOST: podařilo se nám dostat do kontaktu na jedné straně federálního premiéra a jeho poradce Oskara Krejčího a antikomunistické disidenty v čele s Havlem na straně druhé. To bylo úžasné. To bylo těch prvních, dejme tomu, deset, čtrnáct dní sametové revoluce.

Teď jste vyjmenoval naprosto zásadní zlomy jak ve vašem životě, tak v životě této společnosti, které se odehrály na přelomu 80. a 90. let. Chcete tím říct, že to je to „nejvíc“, čeho jste v životě docílil?

Ano, to už bylo nepřekonatelné. Jako občanský aktivista jsem pořád intenzivní. Mluvil jsem třeba na Majdanu (protivládní protesty v Kyjevě v roce 2013, pozn. red.), tam jsem tehdy zastupoval Českou i Slovenskou republiku. Byl jsem v Iráku před válkou v Zálivu. Zažil jsem toho strašně moc v Saúdské Arábii, hodně vzruchů. Ale nic už se nemohlo vyrovnat tomu, o čem jsem mluvil.

Občas ale asi míváte pořád silné puzení vstoupit do aktivní role, je to tak? Připomenu, že loni na jaře jste začal koketovat s myšlenkou na prezidentskou kandidaturu. Jak na to vzpomínáte?

No asi tak, že při příštích volbách už to určitě udělám.

To jste si jistý?

No jistě. (směje se)

Možná pak změníte názor.

Možná změním názor a bude to možná poprvé, protože záleží, jak se bude situace vyvíjet. Mně šlo skutečně o to, aby těch třicet let po sametové revoluci stál v čele našeho státu nějaký normální demokrat, a ne zase bývalý komunista. Potom jsem to vzdal, protože jsem viděl, že ta kampaň je tak obří.

Vy jste to tehdy vzdal se slovy, že vidíte, že tam jsou „jasně prozápadní kandidáti bez komunistické minulosti“ a s větší podporou veřejnosti, než máte vy. To bylo loni v listopadu.

To byla taková nešikovná formulace. Ten skutečný důvod, proč jsem to vzdal, byl ten, že na jedné straně stál jasně Babiš a na druhé straně stál jasně Pavel – s takovou podporou, že to nemělo obdobu. Já jsem také tehdy řekl, že cítím, že nemám dostatečnou kvalifikaci, že jsem nebyl ani ve straně, ani v StB nebo v tajných službách. Ale je fakt, že pro to první kolo jsem viděl dobré kandidáty, třeba Pavla Fischera. To by podle mě byl vynikající prezident. Kvalifikovaný člověk, umí mluvit, umí samozřejmě celou mezinárodní politiku, dobrý člověk… Ale prostě to nevyšlo.

Vy jste avizoval, že ve druhém kole prezidentských voleb (souboj Pavel vs. Babiš, pozn. red.) nepůjdete volit…

No to jsem nešel.

Nedokázal jste si vybrat ani takzvaně menší zlo?

Ne, ne. Celá teorie menšího zla je prostě proti bibli, proti morálce, proti základním zásadám. Jaképak menší zlo? Kdo vás nutí vybrat si mezi Satanášem a Belzebubem? No, Belzebub je trošku hodnější! Ale to jsem taky nechtěl. Pak je to Sofiina volba. Ne, do toho se nesmíme nechat v žádném případě natlačit. A odmítnout volit mezi dvěma zly je legitimní politický nebo občanský postoj.

Jak to vnímáte teď, s odstupem několika měsíců po zvolení Petra Pavla prezidentem?

Dokážu abstrahovat od té jeho minulosti a posoudit jeho konkrétní kroky. Jeho konkrétní kroky směrem k Ukrajině jsou na jedničku. Když to tak vezmu v mých očích, nemám co známkovat lidi, nejsem blázen, ale v mých očích je to na jedničku. Snaha prosadit na Ústavní soud lidi, které tam prosazoval, to je za pět.

Myslíte spor kolem soudce Roberta Fremra (před rokem 89 soudil lidi za odchod ze země, pozn. red.).

Nakonec to bylo nějakým způsobem korigováno velkým tlakem veřejnosti a odborných kruhů. Rozhodl jsem se k takovému postoji, že je to demokraticky zvolený prezident, nadále to nechci rozporovat a budu posuzovat jednotlivé kroky. A když budou dobré, tak je pochválím, i když je to bývalý komunista. Ale když se mě někdo zeptá, jestli je správné, že v čele našeho státu stojí bývalý komunista, tak vždycky řeknu, že ne. Je to velmi špatně a je to velké selhání.

Pojďme to na chvilku otočit od Kocába-politika ke Kocábovi-hudebníkovi. Už v úvodu jste zmínil, že společně s Michalem Horáčkem píšete operu. Znamená to, že obloukem navazujete na období, kdy jste na konci osmdesátých let uvedli v Laterně magice veleúspěšné představení Odysseus? Vím, že chystáte operu s biblickým motivem Vyhnání ďáblů z Arezza. Jak jste daleko?

Nejsem domluvený s Michalem Horáčkem, co budeme pouštět, tak budu opatrný. K dnešnímu dni už máme napsaný scénář, jak by ta opera měla jít od začátku do konce. A teď přichází období, kdy bude Michal vytvářet texty. Je to můj celoživotní kamarád a jeho poezii opravdu obdivuju. Říkám mu, že je takový náš poloviční Shakespeare. Možná, že spíš tříčtvrtinový, nevím. (směje se) Prostě to, co tam zatím napsal, je nádherné, ale je to jenom pár textů. Ta opera by měla mít hodinu a půl. Chceme to předložit Národnímu divadlu, kde bychom chtěli, aby se to hrálo.

Ve Státní opeře?

Ne, přímo v Národním divadle. Chceme jim nabídnout a vyslechnout si jejich dramaturgické postřehy. Jestli to má spád, jestli to někde nevázne. Celkově si za tím stojíme, ale teď musí přijít ty připomínky. Pak přijdou texty a pak já začnu skládat hudbu. Ale se vší pokorou. Na tom si můžu teoreticky i vylámat zuby, to není žádná legrace.

Takže máte před sebou ještě několik let práce…

Myslím, že by to nemělo trvat déle než dva roky.

Je to největší projekt, co vás teď zaměstnává?

Asi ano. Ještě jsem dostal nabídku udělat hudbu k filmu Jiřího Stracha, který natáčí s Jiřinou Bohdalovou (televizní film Svatá, pozn. red.). Má to naprosto skvostný scénář, chodím na to natáčení a jsem úplně nadšený.

Když se vrátím k Vyhnání ďáblů z Arezza, četl jsem, že je to de facto podobenství k situaci, kterou sledujeme na Ukrajině – ruská agrese, barbarské vraždění civilistů… Jak tuto situaci sledujete jako člověk, který se zasloužil o to, že z této země v roce 1991 odešla okupační ruská, sovětská vojska? Neprobouzí to ve vás obavy, jak by to vlastně mohlo být dál?

Obrovské obavy. Když se dívám směrem k tomu, jak to může na té Ukrajině skončit, mám veliké obavy. Už v době odsunu sovětských vojsk jsme narazili na jejich zbraňové systémy ve velkém. Toho si nešlo nevšimnout. Měli jich neuvěřitelné množství, jenom tady v Československu. Což teprve ve východním Německu. Celkem to byl milion zbraní. Teď je mohli použít. A pak mají své vlastní, další.

Nedělám si iluzi o tom, jak se často říká, že už jsou vyčerpaní. Možná v těch konvenčních zbraních, ale oni mají zbraně hromadného ničení, které se mezitím těch třicet let vyvíjely. Z toho se odvíjí ta Putinova arogance. On ví, co má a čím může strašit Evropu. Druhá věc je, že by jejich použití hrozilo zničením Ruska, to ho brzdí, protože protiúder ze strany Západu by byl pro Rusko zdrcující. Ale nevíme nic o jeho povaze, o míře jeho psychopatie. Neměli bychom ho podceňovat. A proto zahrávat si s tím, že bychom polevili v podpoře Ukrajiny, považuji za krajně nebezpečné.

Snad se všichni shodnou, že to, že dnes nejsou na našem území okupační vojska, která přišla v roce 1968, je pro nás naprosto zásadní…

Už tehdy se objevil intenzivní tlak ze strany kremelských jestřábů, aby ten odsun byl zastaven. Další chtěli, aby byl pozastaven, a jiní aby byl roztažen na pět až deset let. Mezitím by se dostal Putin k moci. Jakmile by tato situace nastala - Gorbačov už šel ze hry, Jelcin oslaboval, Putin se dral k moci, když ještě nebyl prezident – tak jsou tady dodnes. A bylo to všechno úplně jinak.

Jen teď připomenu, o čem jste mluvil v úvodu, že v iniciativě na jejich odsun jste byl na začátku docela osamocený, protože žádná velká politická persona se s tím návrhem v parlamentu nechtěla spojit – z obav, že by se nám mohli Sověti pomstít.

Byly to stejné obavy, které jsou tu dodnes: že nám típnou plyn, že nám típnou ropu, že se blíží zima, že nebudeme schopni vytopit. Takhle argumentoval Dubček (předseda Federálního shromáždění od prosince 1989, pozn. red.). Asi jsme neměli dostatek zásob, to už nevím. Ale ta pomsta se celkem nezvažovala, protože jakápak pomsta? Ono by stačilo, aby jenom odemkli kasárna v Milovicích a všude jinde a žádná pomsta by se nemusela konat, protože to by zpacifikovali během jednoho odpoledne.

Opravdu téma odsunu sovětských vojáků z Československa nebylo tehdy na začátku 90. tet pro nové, demokratické politiky priorita?

To ne, Havel se o to velice zasazoval. My jsme s tímto požadavkem vystartovali na Adamce už toho 19. listopadu, dva dny po zásahu na Národní třídě. Adamec to jen tak omezeně přijal: „Souhlasím, ale musely by to odvolat státy, které tu invazi provedly.“ Ale bylo jasné, že proti tomu nic nemá. Potom jsme v krátké době sepsali dopis s Havlem, s Křižanem, s Vondrou, s Horáčkem a odnesli jsme to na sovětskou ambasádu.

Dopis pro Gorbačova (tehdejšího vůdce Sovětského svazu, pozn. red.).

Pro Gorbačova. A Gorbačov nám tehdy odpověděl, a to bylo ještě v listopadu, že to přijal s porozuměním. Víc jsme z něj nedostali. „S porozuměním“ – dobře, takže rozumí tomu, že to chceme. A Havel potom pokračoval, nevím, jestli telefonicky, nebo prostřednictvím dopisů s Gorbačovem. Ale dlužno podotknout, že Gorbačov byl už v té době krajně osamocen. Měl na své straně podmíněně Ševardnadzeho (Eduard Ševardnadze, ministr zahraničních věcí SSSR, pozn. red.), ten se potom přidal na jeho stranu. Ale ještě v listopadu Ševardnadze nechtěl o odsunu sovětských vojsk ani slyšet. Ševardnadze!

Potom přišel 4., 5. prosinec, kdy Sověti odvolali invazi. Bylo to celkem brzy. A pak se to začalo všechno hýbat. A další impuls to dostalo na konci prosince, kdy Čalfa (Marián Čalfa, od 10. prosince 1989 československý premiér, pozn. red.) odjel do Moskvy a dojednával s tamějším premiérem možnosti eventuální realizace odsunu. A tak to nějak šlo. 26. února 1990 byla podepsaná smlouva o odsunu.

Když na to teď vzpomínáte, tak se zdá, že to tehdy šlo všechno ráz naráz, že všechno byla záležitost několika týdnů – a bylo všechno hotovo. Ve své knize Vabank, kterou jste vydal v roce 2019, si na jednom místě pokládáte otázku, co by se tehdy stalo, kdyby se komunisté rozhodli potlačit sametovou revoluci silou. Co by se stalo?

To bylo to nejzásadnější. Oni měli připravené tři hlavní akce a pak ještě nějaké doprovodné. Ta hlavní akce byla akce Zásah, kde už vyčlenili určitý počet vojáků, asi pět tisíc vojáků u nás, asi tři tisíce na Slovensku, proti demonstrantům. Plus tanky, plus kolovou techniku, obrněnou, plus letectvo a vrtulníky. Akce Norbert, kde mělo ministerstvo vnitra předem připravené seznamy, a podle nich by bylo až deset tisíc lidí přes noc zatčeno.

To byly seznamy lidí, kteří byli aktivní v odporu proti komunistům?

My, „nepřátelé režimu“. Nevím, koho všeho tam měli. Ale deset tisíc je hodně, takže tam asi byl kdekdo za celé to období normalizace. A potom měli akci Vlna, kdy se chtěli postarat o okamžité a stoprocentní zpětvzetí sdělovacích prostředků. A tohle měli připravené včetně stanného práva, které bude vyhlášeno. Jeden den by prostě přijely tanky, zároveň by proběhly další akce, večer by bylo vyhlášeno stanné právo a zítra byste neměl na ulici ani člověka. Možná jo, ale pak by zasáhli tvrdě a byla by z toho občanská válka.

Bavíme se o prvním týdnu po 17. listopadu…

Přesně ten týden po 17. listopadu.

… protože deset dní nato už se jednalo o tom, že Václav Havel bude součástí vyjednávání opozice s komunistickou vládou.

No a 24. listopadu proběhlo mimořádné zasedání ústředního výboru KSČ, kde ministr obrany, generál Milán Václavík, hlásil, že tyto akce jsou připraveny ke spuštění. A generál Mojmír Zachariáš byl pověřen, aby vyčlenil vojenské síly.

To byl velitel Západního vojenského okruhu.

Ano. Tím, že jsme neustále jednali, tak k nám některé informace prosákly. A zároveň Honza Urban (disident, publicista, lídr a mluvčí Občanského fóra, pozn. red.) zaznamenal pohyb. Já mu říkám dispečer sametové revoluce. On přijímal telefonáty z celé republiky a dozvěděl se, že z Tábora dva nebo tři dny po sobě vyjíždějí vojenská auta směrem k Praze a pak se vracejí zpět. Tak jsem vyrazil s Václavem Klausem na ten Západní vojenský okruh.

Takový paradox, že právě vy a Václav Klaus jste tehdy byli vyslanci Občanského fóra…

To taky. Ten den jel Havel s dalšími lidmi z Občanského fóra na Slovensko na setkání s VPN (Verejnosť proti násiliu, slovenské občanské politické hnutí, pozn. red.) a říkal, ať teda vezmu „toho Klause“ s sebou do toho Tábora. Tak jsme tam vyrazili. Generál Zachariáš o naší návštěvě věděl, protože jsme ji předem ohlásili. Jednal s ministrem obrany Václavíkem, jestli nás může přijmout. Ten se nad tím podivoval, ale říkal: „Dobře, tak je přijmi, aspoň se dozvíš, co ti chtějí říct.“ Tak nás přijal. A tady někde proběhla ta velká statečnost generála Zachariáše, protože po dvou hodinách nám skutečně slíbil, že on tu akci Zásah nespustí a že proti našim občanům nevystoupí. A nejenže to slíbil ústně, ale byl to ochoten i podepsat.

Musím říct, že v tu dobu se mi draly slzy do očí. Protože jsem si říkal: Dobře, tak to znamená, že armáda proti nám nezasáhne. Zároveň ale řekl, že tento jeho slib bude bezcenný, pokud to stejné nevydobydu u náčelníka generálního štábu Miroslava Vacka, protože ten když ho prostě vymění, přijde druhý den někdo jiný a ten už zasáhne. Tak jsem druhý den, už sám, jel za Vackem a taky se mi to podařilo.

Znamená to, že ještě v těch listopadových dnech jste věděli, že armáda nezasáhne?

Ano. A taky se v tu dobu stalo to, že jsme s Horáčkem vzali dva „esenbáky“ na Letenskou pláň, to si asi pamatujete, a oni se omluvili (za zásah na Národní třídě, pozn. red.). A druhý den to SNB (Sbor národní bezpečnosti, pozn. red.) nedementovalo. Takže my jsme měli tyto silové složky v klídku, to nás posílilo, a mohli jsme eskalovat naše kroky v Občanském fóru. A zároveň Sověti prohlašovali, že taky nezasáhnou, pokud se nebude útočit na ně.

Přesně tak – pokud se nebude útočit na ně. Toho se asi bál leckdo z komunistů a z těch vysokých funkcionářů asi ještě víc. Že ze strany těch, kteří demonstrují, propukne nějaký atak na komunisty…

Ono se to ve velmi malé míře dělo. My jsme to nějak zvlášť neutlumovali, protože by to asi neznělo moc dobře. A všimli jsme si jednoho zajímavého jevu, že naši demonstranti na Václaváku a na Letné nedemonstrovali proti Rusku. Ten hněv se tam nestáčel proti Rusku, protože si byli vědomi toho, že tam probíhá ta „přestavba“, že Gorbačov zaujímá mírná stanoviska. Takže Sověti se útoků sice báli, ale ono k nim nedocházelo. Já jsem Sověty upozornil, že pokud k tomu dojde, tak rozhodně ne z vůle Občanského fóra a VPN. Což bychom skutečně nechtěli, protože by nám to zkazilo šanci rychlého převratu. No - a prostě to dopadlo dobře.

Když jsem si teď připomínal vaši knihu Vabank, tak jsem si uvědomil, jak to tenkrát všechno bylo na vážkách.

To bylo na vlásku. Doslova.

Nikdo nevěděl, jak kdo zareaguje, co to vyvolá… Když jste Vabank v roce 30. výročí sametové revoluce vydal, co vás k tomu tehdy dovedlo? Po tolika letech?

To vám přesně řeknu – nepřesné a často úplně zavádějící interpretace toho, co se dělo. Třeba když se o tom točily filmy. Na ty já jsem se nemohl ani dívat.

Například?

Například na ten film, co nedávno byl o Havlovi?

Havel.

Prostě takhle to nebylo! A bylo to dáno tím, že ti tvůrci se spolehli na lidi, kteří nebyli přímo v centru. Nebo tam taky mohly být zavádějící postoje některých rádců, kteří mohli umocňovat vlastní statečnost, vlastní hrdinství. Já jsem se snažil to v knize Vabank popsat tak, jak to bylo. A k čemu jsem neměl podpůrné materiály, nějaké listinné důkazy a tak dále, tak jsem tam radši nedával. Protože ani já se nechtěl dostat do pozice někoho, kdo vyvyšuje vlastní zásluhy. Prostě tam popisuju, co se skutečně dělo. A dokonce jsem tam ani nedal věci, na které si sice dobře vzpomínám, ale nemohu je dokázat. Těch je taky hodně. Ale bylo by to jenom takové tvrzení.

Zaujalo mě, jak tam popisujete jednu věc z centrály Občanského fóra po 17. listopadu 1989 jako zásadní chybu: že jste připustili, aby se lidé z Prognostického ústavu, jako byl Václav Klaus, Vladimír Dlouhý nebo Valtr Komárek, stali součástí Občanského fóra a posléze vstoupili do nové vlády. Proč to vnímáte jako chybu?

Chyba byla to, že Prognostický ústav předtím jednoznačně sloužil ÚV KSČ a dělal prognózy budoucího vývoje socialistického systému. Ne žádné změny, žádný kapitalismus, ale co by se mohlo stát z hlediska ekonomiky, možná i politiky. To bylo všechno pro potřeby ÚV KSČ. Někteří z nich nebyli ve straně, jako třeba Václav Klaus, jiní ano. Třeba Dlouhý byl předseda stranické buňky. Mimochodem stanovisko Prognostického ústavu k 17. listopadu bylo podporující nejdřív ten Zásah.

Takže myslíte, že oni velice rychle vytušili, kudy to poběží – a přidali se?

To nemyslím, to vím. Byli tam někteří nezávislí ekonomové, kteří mohli mít jiný názor. Ale na druhou stranu tam byl zase špion Köcher (Karel Köcher, čs. špion v USA pracující pro CIA, po odhalení v 80. letech vyhoštěn zpět, v Prognostickém ústavu pracoval do roku 1990, pozn. red.), takže to byla organizace, kterou nám do té lodi sametové revoluce vyloženě nateklo. Protože to nebyli lidé, kteří s těmi komunisty možná měli nějaké pletky. Ti pro ně přímo pracovali a ten ústav byl pro ně vytvořen.

Toto se stalo a chyba to z mého hlediska určitě byla. Protože na druhé straně jsme tady měli celou řadu ekonomů z „Obrody“, což byli taky bývalí komunisté, ale ti se s tím systémem rozešli po roce 1968 a pak byli celou dobu v disentu. A ty jsme k tomu také mohli připustit. To byl názor Honzy Urbana a já ho sdílel.

Vaše politická kariéra po listopadu 1989 trvala vlastně velice krátce. Poslancem Federálního shromáždění jste byl do června 1991 – s odchodem posledního okupačního vojáka z Československa jste složil poslanecký mandát a odešel. Politika vás v tom dalším období nelákala?

Já jsem se vyšachoval sám. Vy jste říkal, že jsem idealista, to opravdu jsem. Prohlásil jsem – možná neprozřetelně –, že s posledním sovětským vojákem opustím federální parlament…

… a udělal jste to.

Novináři se toho okamžitě chytli a tahle věta, která mohla zůstat někde na okraji zastrčena a umožnila by mi pokračovat, tak mi byla neustále předkládána. „Tak tedy odejdete?“ – „Odejdu, řekl jsem to.“ Tak jsem odešel, chtěl jsem být důsledný. Lidé oceňovali, že když člověk něco řekne, tak to má pak udělat.

Na druhou stranu, když jsem odcházel, tak jsem zrovna nebyl rád, že jsem se sám takhle vyšachoval. Protože nebyly dokončeny rozhovory o majetkoprávním vypořádání se Sověty. Ty potom dopadly katastrofálně. V době, kdy jsem odcházel, jsme moc nedostali. Ale bylo tam ještě aspoň pět miliard, které by tam zaplatili. Ale uznávám, že by nás to taky nespasilo. A pak nedopadly takové různé apendixy, které bych býval mohl řešit, jako například vyhostění nadbytečného počtu sovětských diplomatů. O tom jsme tehdy veděli. Pak se to nějak ustálilo a na nějaké věci se začalo postupně zapomínat. A diplomati tady trčeli až do Babišovy vlády. Mimochodem - za to Babišovi gratuluji, že je nakonec vyhodil (2021, v souvislosti s kauzou výbuchu muničních skladů ve Vrběticích, pozn. red.).

Říkal jsem si, jestli jste si prostě v tom roce 1991, kdy jste opouštěl parlament, nechtěl vyzkoušet v nových podmínkách něco nového. Tehdy jste s hudebníkem Martinem Kratochvílem zakládali investiční fond Trend…

To bylo takové krátké období, kdy já jsem byl skutečně volný a oni mě prostě do toho nacpali. Myslel jsem si, že mě bude bavit zkusit nějaké to podnikání. Nakonec to dopadlo tak, že ten fond vytunelovali…

To bylo v roce 1995.

Oni to, aniž bych to věděl, prodali. A já jsem pochopil, že už tím pádem nebudeme mít nad tím fondem žádnou nadvládu. Do té doby tam bylo všechno v pořádku.

Vstoupilo do toho asi 100 tisíc akcionářů.

Tam se ale nestala žádná chyba v hospodaření, dokud jsme to měli my. Pak se to dostalo do rukou jiných majitelů a došlo k vytunelování. Zburcoval jsem celý státní aparát, mám takhle tlustou složku, když jsem varoval před možným vytunelováním. Ministerstvo financí, prezident republiky, parlament, Poslanecká sněmovna, Senát. Celou vládu jsem obeslal, tři soudy… Nic nebylo platno. Tehdy to vyšetřovaly tři policejní týmy, nakonec k tomu stejně došlo. A tím jsem si říkal: „Tak dobře, chlapče, byznys pro tebe není. Už ne. Tohle nechceš.“ Byznys je důležitý, já to nezpochybňuju, je to nepostradatelná část naší ekonomiky, ale přece jenom jsou tam drsné vztahy, jde tam o kumulaci osobního nebo skupinového majetku. A já jsem pochopil, že tohle není moje cesta. Od toho roku až dodnes, už třicet let, jsem se toho nedotkl. Protože mám muziku. S byznysem jsem se rozešel.

Pojďme to tedy uzavřít ve stylu, že jste nejen politik, ale taky rocker, hudebník. Po odchodu z politiky a byznysu jste obnovil kapelu Pražský výběr a já se musím zeptat, jak to vypadá s přípravou případného nového alba? Bude?

Na tohle se budu už muset snad naučit nějakou veršovanou odpověď, protože tuto otázku dostávám pořád. A pořád nic, pořád se nedá nic odpovědět. Už deset let zanedbání. Můj profesor skladby Ilja Hurník řekl zajímavou větu, která mi leží v hlavě: „Jestliže je skladatel nadaný a netvoří, je to nemravné.“ Protože svůj talent promrhává. To je to, co děláme my. Je to nemravné. My máme deset let ten materiál vytvořený. Mám těch deset písniček už deset let u sebe.

Co tomu chybí?

Nemůžeme se dohodnout na tom, jak by to bylo, co by to bylo. Není tam taková ta vůle k dotažení. Já jsem nic takového nezažil. Naposledy tak dejme tomu před půl rokem jsem obeslal všechny členy kapely, co s tím budeme dělat. Zase jsem jim poslat ty písničky. Nepřišla žádná odpověď…

Tak na tohle vám musím jenom popřát, ať to někdy dotáhnete.

Snad někdy jo. A jsou to dobré písničky.

Věřím tomu. A děkuju vám za rozhovor.

Děkuju.