Rozhovor s prezidentem: Mně nebouchají saze, půl roku jsem se snažil

Petr Pavel detailně vysvětluje vývoj konfliktu s vládou a přiznává, jak ho to celé motivuje k rozhodnutí obhajovat prezidentskou funkci.

Ústavní soud v Brně ve středu odpoledne předběžným opatřením nařídil vládě, aby byl prezident součástí české delegace na summit NATO. Petr Pavel ale tuší, že spory s kabinetem Andreje Babiše (ANO) budou pokračovat. Co jim předcházelo a co dál očekává, popisuje ve velkém rozhovoru pro Seznam Zprávy, který poskytl ve středu dopoledne.

Když v pondělí vláda rozhodla, že na summit NATO nepojedete, bouchly ve vás saze, nebo jste to tak trochu čekal?

Ve mně nebouchají saze. Já jsem s tím počítal, protože vláda se tak vyjadřovala kontinuálně už několik měsíců. Mne spíše jenom zaráželo, že s tím zdržovala tak dlouho. Podání kompetenční žaloby vnímám jako poslední možnost, jak reagovat. Víceméně půl roku jsem se snažil tuto situaci vyřešit civilizovaně, tak, jak by se v demokratické zemi slušelo. Na schůzkách s premiérem jsem o tom mluvil. Téma jsem opakovaně zvedl, poprvé hned po Novém roce.

A jak reagoval?

Vždy odvětil, že to probereme příště. Že na to je čas. Že summit je až v létě, takže není důvod se o tom bavit už někdy v dubnu. A pak najednou po jednání, které jsme tady spolu měli na Hradě, premiér téma summitu ani nezmínil, aby vzápětí druhý den na tiskové konferenci oznámil, že s účastí prezidenta v Ankaře nepočítá.

Kompletní rozhovor si poslechněte ve speciálním dílu Vlevo dole:

Co vám běží hlavou, když takhle v médiích vidíte, jak odlišně Andrej Babiš interpretuje vaše schůzky?

Já to vnímám jako nesolidnost. Jsem asi zvyklý na trochu jiná pravidla a jiné normy. Ale Andrej Babiš sám, když se ho potom ptali, řekl, že vlastně ani neví, proč to řekl. Prostě mu to přišlo na mysl. I to je možné. Já mu to nechci nějak zazlívat. Pravdou ale je, že je vždycky lepší, když se o těch věcech dokážeme předtím pobavit, než je potom řešit dlouze přes média.

Kdy jste pochopil, že se vláda schválně zdržuje a snaží se rozhodnutí o složení delegace jen odsunout?

Kdybych se měl řídit některými veřejnými vyjádřeními jak premiéra, tak ministra zahraničí, pak ani jiná alternativa nebyla než ta, kterou nakonec vláda přijala. To znamená delegace bez prezidenta. To zdržování jsem opravdu vnímal spíše jako uměle vytvářené, aby do určité míry snížilo možnost podání a úspěšného vyřešení kompetenční žaloby. Protože čím kratší lhůta, tím větší naděje, že to Ústavní soud nestihne projednat.

Kdyby vám dal Ústavní soud za pravdu a řekl, že vás tedy vláda omezuje a máte být na summitu v Ankaře, jak to bude vypadat? Dokážete být členem jedné delegace s pány Babišem a ministrem zahraničí Petrem Macinkou, kteří vás tam nechtěli?

Snažím se od samého počátku nespojovat to s konkrétními jmény, ale s principy. Prezident podle Ústavy zastupuje zemi navenek. Máme tady i nějakou praxi, která byla zavedena a dodržovaná za všech předchozích prezidentů, za všech předchozích vlád. Přestože spolu ne vždy souzněly, tak zatím nikdy žádná vláda si nedovolila vyloučit prezidenta z jeho ústavních pravomocí. Tato vláda to udělala.

A já jsem viděl jako naprosto nezbytné řešení dát to k arbitrovi, který je k tomu povolán, tedy k Ústavnímu soudu. Aby dal jasně najevo, jak si pravomoci vlády a prezidenta ve vztahu k zastupování země navenek stojí. Ten proces by velice pravděpodobně neskončil jenom vyloučením prezidenta z jeho účasti na summitu Aliance.

Jak to myslíte, že by vás už nepustili vůbec nikam?

Rozhodně jsem nechtěl připustit, aby instituce prezidenta byla oslabována postupnými kroky. Protože nejenom moji následníci, ať už jimi bude kdokoli, by to určitě neocenili. Oslabilo by to celý náš ústavní systém. Ten je záměrně napsán tak, aby ústavní činitelé měli navzájem pravomoci, kterými se vyvažují. Navzájem se mohou i kontrolovat a vlastně to vytváří jistou rovnováhu moci, která je v demokracii žádoucí. Pokud si kterákoliv ústavní instituce chce osobovat právo být nadřízena těm ostatním, pak už to není úplně vyvážená demokracie.

A co se stane, když prohrajete? Nedostane právě vláda do ruky bič na vás i na všechny ostatní prezidenty?

Jsem si toho vědom, ale mám důvěru v nezávislost a kompetenci Ústavního soudu, pokud jde o hodnocení jednotlivých pravomocí. A zároveň jsem také řekl, že jsem připraven plně respektovat jeho nález.

A pokud vyhrajete, uvažoval jste o tom, jestli přece jenom tím neposílíte roli prezidenta až příliš? Samozřejmě nevíme, kdo bude prezidentem za pět deset let. Podle kritiků pak můžeme směřovat k prezidentskému systému…

To jsou opravdu spíše takoví strašáci, kteří mají jenom vytvořit nějaký negativní dojem. Já se toho neobávám. Nemyslím, že by Ústavní soud rozhodl až tak, že by naprosto konkrétně řekl, kam prezident má jezdit, kam nemá jezdit. To určitě nebude předmětem rozhodování Ústavního soudu. To, o co se snažím, je spíše ujasnění nejasnosti, která tady teď vznikla. Já jsem se celou dobu snažil - a nakonec i v dopisech premiérovi jsem to zdůrazňoval, že dávám přednost dohodě. A já jsem premiérovi navrhl kompromisní řešení. Vláda s žádným kompromisním návrhem nepřišla. Když není ochota se dohodnout, musí to řešit Ústavní soud.

Premiér Andrej Babiš v rozhovoru pro Blesk řekl, že to je směšné, co děláte s kompetenční žalobou, a celé to označil za vaši předvolební kampaň. Co na to říkáte?

Pokud ochranu ústavnosti v této zemi považuje Andrej Babiš za směšnou, pak je to spíše jeho vizitka, ne moje. Já ochranu ústavnosti považuji za vážnou věc.

Myslíte si, že vás premiér Babiš opravdu tak strašně moc nechce na summitu NATO v Turecku? Nebo spíše podlehl nějakému tlaku ministra zahraničí Petra Macinky?

Ze všech jednání, která jsem zatím s Andrejem Babišem měl, jsem nabyl pocit, že jsme schopni pragmatické a korektní dohody na řadě věcí. Většinou poté, když vzal ten problém nebo tu věc na koaliční radu, tak došlo ke změně pozice. A to vyvolává logicky otázku, kdo tedy nakonec má v té koaliční vládě silnější slovo.

Jakože Andrej Babiš není takovým alfa samcem české politiky, za kterého ho všichni máme?

Já jsem opravdu přesvědčen, že celá ta půlroční lapálie s tím, kdo pojede na summit, která pro veřejnost musí vyznívat už i trapně, nakonec i pro její přímé účastníky, tak je způsobena jenom malichernou snahou o pomstu ze strany Petra Macinky za nejmenování Filipa Turka ministrem. A zároveň snahou Andreje Babiše nedělat si zle v koalici. Raději zvolil konfrontaci s prezidentem, konfrontaci s ústavním pořádkem v této zemi. Jenom pro klid v koalici.

Takže nevěříte těm vysvětlením, která teď uvádějí jak Andrej Babiš, tak Petr Macinka? Tedy že nejde o žádný spor, nejde o žádnou pomstu, ale má to praktické důvody?

Je to absurdní, protože praktické důvody skutečně nejsou. Samozřejmě, že nikdo nezpochybňuje, že vláda je odpovědná za zahraniční a bezpečnostní politiku. Zároveň ale i vláda musí uznat, že prezident je součástí exekutivy. Prezident se při těchto jednáních vždycky řídí mandátem vlády.

Když jedu na kteroukoliv cestu, tak to vždycky funguje tak, že přípravu a podklady koordinujeme jak s Úřadem vlády, tak s ministerstvem zahraničí. Veškerá oficiální jednání jsou vedena v duchu těchto schválených zásad. Vždycky jsem se tím mandátem řídil. A není důvod předpokládat, že by tomu tak nemělo být na tomto summitu.

Není ale vlastně logické, že vám vláda ANO, SPD a Motoristů nevěří, když zvlášť právě v obranné a zahraniční politice máte opravdu dost odlišné názory…

Já bych to řekl možná jinak. Když se podíváme na obrannou politiku, tak tam se verbálně shodujeme. Ale rozdíly jsou v konkrétním naplňování jejích cílů. Andrej Babiš původní názor změnil a dnes říká, že vláda považuje bezpečnost za svoji prioritu. Ale v praxi je to trochu jinak. Když se podíváme na projekci výdajů na obranu v následujících letech, které přijala tato vláda, tak je zřejmé, že závazky naplňovány nebudou.

Vy tady popisujete svůj vztah s Andrejem Babišem. Jaký vlastně máte vztah s Petrem Macinkou? Jste vůbec schopni se s ministrem zahraničí nějak bavit, podat si ruku?

Nejsem člověk mstivý nebo který by se nějak živil nenávistí. V mém slovníku není pálení mostů ani extrémní kohabitace. Já jsem připraven jednat s každým, ať už si o něm myslím cokoliv. A zvlášť v pozici, ve které jsem, jsem připraven jednat se všemi představiteli současné vládní koalice, a tedy samozřejmě i s Petrem Macinkou. Třeba na Bezpečnostní radě státu, kde ministr zahraničí prezentoval nějaký svůj pohled, jsem neměl problém se k tomu přihlásit a říct, že to vidím úplně stejně. Otázka je, jestli stejně vstřícný, korektní a otevřený přístup bude i z druhé strany. Já k němu připraven jsem.

Mluvíme tady o pomstě za nejmenování Filipa Turka, ale vlastně i bez toho platí, že nikdo z vládních lídrů vás nemá rád. Babiš dodneška zcela nevydýchal porážku z prezidentské volby, podle Tomia Okamury jste víc ukrajinský než český prezident a Petr Macinka na vás vulgárně útočí každý den. Čili konflikty s vládou byly na spadnutí i bez Turka, ne?

Myslím, že se s tím určitě dalo počítat. Já jsem nečekal, že by zbytek mého volebního období s novou vládou měl být procházkou růžovým sadem. Ale samozřejmě jsem alespoň trochu doufal, že zájem téhle země - její prezentace a vnímání v zahraničí - převáží nad osobními animozitami. Bohužel se tak neděje. Mně to je líto. Já jsem k nim nijak nepřispíval, já jsem neoplácel stejnou mincí - vulgaritami za vulgarity. Po těch vyjádřeních o pálení mostů a extrémní kohabitaci nastala série kroků, které vedly, když to řeknu lidsky, k postupnému znepříjemňování života a práce prezidenta. Já se s tím dokážu vyrovnat, i když to opravdu považuji za dětinské a škodlivé.

Takže ani chvilku vám neproblesklo hlavou „měl jsem Filipa Turka jmenovat a špinil by si s tím teď ruce Andrej Babiš a byla by to jeho zodpovědnost…“?

Taková myšlenka se nabízí. Řada lidí mně ji takhle prezentovala. Dokonce i sám Andrej Babiš mi řekl, že jsem Filipa Turka měl jmenovat, a on by se s tím vypořádal sám. Ale já znovu říkám, že takové handly nedělám. Pokud jsem považoval nejmenování Filipa Turka za principiální věc, pak neudělám obchod za dočasný klid v baráku.

Vy máte pověst, že si příliš nelibujete v konfliktech. Jak se vám pak žije v tom dennodenním konfliktu s vládou?

Já nemám konfrontaci rád, protože ubírá čas a energii od podstatných věcí. Na druhou stranu, když někdy probíhá z objektivních důvodů, tak se s tím dokážu srovnat. Mně to nijak nesnižuje radost ze života ani chuť do práce. Naopak mě to motivuje.

My jsme se právě chtěli zeptat, jestli s vámi také někdy cloumají emoce? Jestli si zakřičíte, když uvidíte nějakou esemesku od ministra Macinky, jestli někdy kopnete do stolu?

Ne, do nábytku nekopu. Občas samozřejmě nějaká emoce je, ale řekl bych, že zatím vždycky pod kontrolou. Já mám takový kompenzační mechanismus. Jezdím hodně do krajů na různé události a tam se setkávám s lidmi, kteří jsou úplně jiného ražení. To je takové rychlodobíjení baterek, které mi pak stačí zase na dny a týdny, kdy musím žít v nějaké konfrontaci.

Takže Babiš, Ústecký kraj, Macinka, Jihomoravský kraj…

Takhle se to asi nějak musí dávkovat, ano.

A to aktuální dění, ta atmosféra vás spíše přesvědčuje, abyste kandidoval, nebo naopak odrazuje?

I když to mnozí označují za klišé, já to opravdu beru jako službu. A služba je limitovaná od–do. Bral jsem to tak, že se mezitím vykrystalizuje řada kandidátů, které bych i sám rád volil. Ale situace taková není. Pokud největší šanci vyhrát mají ti, které bych nerad viděl, jak ovládají celou zemi, tak to považuji za signál k pokračování té služby. Tak, jak se to vyvíjí teď, i některé snahy o ovládnutí státu a jeho institucí, tak mě to spíše mobilizuje, než aby mě to motivovalo k ústupu.

Jinými slovy: Když vy na mě takhle, tak mě tu budete mít ještě pět let.

Asi tak.

Když mluvíte o ovládání státu. Vy jste slíbil, že vládu budete hlídat, například ohledně médií, neziskovek, školství. Jak vám to jde, to hlídání?

Na hlídání Andreje Babiše jsou tady jiní experti, nebo alespoň to deklarovali.

To jsme se chtěli právě zeptat, jestli vám to jde lépe než Motoristům…

Já jsem nikdy neříkal, že chci Andreje Babiše nebo vládu hlídat. Vnímal bych to spíše jako hlídání principů. A to je zachování nezávislých demokratických institucí, soudů, vysokých škol, veřejnoprávních médií, ale i ochrana principů, jako je slušnost a otevřenost. Já jim budu věnovat velkou pozornost, protože bych nerad svojí nečinností dopustil stav, ze kterého se pak bude těžko vracet. Pokud tohle někdo vnímá jako opoziční, no tak pak se asi sám staví za to negativní.

Abychom nemluvili jen o vládě. Máme tady opozici, která je roztříštěná, vám se vláda snaží vnutit nálepku opozičního lídra. Nevytýkáte to opozici, že je slabá a neviditelná?

Nálepkování je velice moderní sport v dnešní době, a zvlášť tedy u nás. Vlastně je to taková krásná zkratka, když si chcete trochu zjednodušit život kolem sebe. Pro vládu je ta nálepka pohodlná, ale já jsem to takhle nikdy nevnímal, nikdy jsem se tak necítil.

A tu opozici z toho neviníte? Nezavolal jste jim a neřekl: Nechtěli byste vy vygenerovat nějakého opozičního lídra?

Ne, to určitě ne. Rozhodně bych jim nedával rady, jak mají nebo nemají konsolidovat opozici. Nejsme v britském systému, který má institucionalizovaného vůdce opozice, tady musí vzniknout přirozenou cestou. Já se snažím být prezidentem, který je občanský, tak jak jsem byl zvolen. To, že to tak někteří nevnímají a podlehnou tomu nálepkování, to je jejich věc. I kdybych se snažil sebevíc, tak tu nálepku asi nesmažu.

Nesnažil jste se opoziční strany po volbách přesvědčit, aby třeba zkusily podpořit nebo tolerovat Babišovu vládu? Právě proto, aby v ní třeba nebyly strany jako SPD, tedy strany, které chtějí vystupovat z Evropské unie nebo z NATO?

Já jsem měl před tím, než se začala tvořit vláda a než se začala formovat opozice, rozhovor se všemi předsedy parlamentních stran. A všem jsem zdůrazňoval stejnou věc. Nebouchejte za sebou dveřmi. Nechte je alespoň pootevřené pro případnou spolupráci na legislativě, která bude v zájmu této země. A musím bohužel říct, že zaznívalo unisono ze stran současné vlády i ze stran současné opozice, že to nemohou udělat, protože by to bylo zradou na voličích. Já to považuji za chybu. Voliči by podle mě ocenili schopnost se na něčem racionálním domluvit. A myslím si, že to nám zatím chybí.

Dnes říkáte, že spory s vládou vás spíše motivují k tomu ucházet se o prezidentský post znovu. Jak se na to dívá vaše žena, která úplně nezastírala ze začátku, že si roli první dámy moc neužívá?

Moje žena nebyla nadšená z toho, že jsem uvažoval o kandidatuře. Ona se těšila na trochu klidu po poměrně dlouhé době, kdy jsme byli v zahraničí, v poměrně exponovaných funkcích, v jednom shonu, pořád někde na cestách, pořád stěhování.

Ale když se potom do toho dostala, začala se i ona věnovat aktivitám, které jí dávají smysl, a začala se potkávat se spoustou lidí a vnímat jejich pohled na svět - který je mnohdy výrazně odlišný od světa sociálních sítí -, řekl bych, že dnes je spíše ona tím motorem, než že by mě od toho zrazovala. Protože odezvu od lidí vnímá jako žena emotivněji než já. Vnímá, kolik lidí jí, i nám oběma, vyjadřuje podporu, a vnímá to prostě tak, že je v tom přece nemůžeme nechat. Takže bych řekl, že u ženy podporu mám.

My ve kvízu Vlevo dole právě našim posluchačům dáváme s nadsázkou otázku: „Víte, kdo ve skutečnosti rozhodne o tom, jestli Petr Pavel bude obhajovat prezidentskou funkci?“

My jsme s Evou oba narození ve Štíru. Soužití dvou Štírů není úplně jednoduché a musíme se neustále vyvažovat. Ale řekl bych, že to rozhodování je u nás fifty–fifty.