Hlavní obsah

Havel byl neuvěřitelně chytrý člověk. Moc mi chybí, řekl Seznamu Lech Wałęsa

Foto: Tomáš Svoboda, Seznam.cz

Lech Wałęsa v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

12. 11. 9:30

S bývalým polským prezidentem a disidentem Lechem Wałęsou o polském a českém disentu, o zklamání, demagogii, Václavu Havlovi nebo o tom, jakou otázkou vždy spolehlivě urazí Michaila Gorbačova.

Článek

Stál u počátků polského vzdoru proti komunistickému režimu v gdaňských loděnicích. Na konci osmdesátých let uspořádal stávku, která vyvrcholila víceméně vítězstvím nad komunistickou garniturou. Obrovskou tužkou s papežem Janem Pavlem II., kterou podepsal dohodu s komunisty, mával v loděnicích Lech Wałęsa.

Občas se přirovnává k Václavu Havlovi, neboť se stal vůdčí osobností polské revoluce a následně i prezidentem země. Dnes má šestasedmdesátiletý Wałęsa Nobelovu cenu míru, ale i skvrnu v podobě skandálu, který poukazuje na jeho možnou spolupráci s totalitním režimem.

Jasné je, že Lech Wałęsa rozhodně hrál jednu z hlavních rolí během evropského boje za demokracii. „Byl jsem naprogramován, abych dorazil na zastávku Svoboda,” říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy. Je z něj ale cítit hlavně zklamání z dnešní doby. „Demagogům a populistům se musíme postavit, jejich řešení není správné,” říká.

Máte ještě tu velkou tužku s papežem?

Ne, předal jsem ji jako dárek. Všechno, co jsem od někoho dostal darem, jsem předal dál.

Jaká byla setkání mezi českým a polským disentem? Češi se shodují na tom, že Poláci byli podle nich svobodnější.

K boji jsme přistupovali trochu odvážněji, má to svoje historické důvody. Máme trochu složitější vztahy s Ruskem. Tolik jsme se ho nebáli. V našich dějinách je taková hezká chvíle, kdy jsme dobyli Moskvu a chvilku jsme ji ovládali. Neměli jsme nikdy vůči Rusům takový respekt. Uvědomili jsme si ale, že Polsko nestačí, že musíme zapojit celou střední Evropu. Uvědomovali jsme si, že budeme mít větší dopad a sílu. Aktivní jsme byli už před Solidaritou. Ta ale potom dokázala, že se boj podařil. Na tu vzájemnou spolupráci jsme trochu pozapomněli.

Byl jste vzhledem k násilným represím během režimu překvapen, že se revoluce ve většině zemí odehrála tak mírumilovně?

Pokládáte velice jednoduché otázky, na které jsou složité odpovědi. Je tu několik faktorů, které se na tom podílely. Komunisté viděli, že ekonomický růst a vývoj v socialistických podmínkách vždycky prohrají. V závěrečné fázi se už tolik za komunismus nestavěli, chtěli reformy. Zároveň se ale chtěli udržet u moci.

Není třeba ta mírumilovnost revoluce jedním z důvodů, proč si možná svobody tolik nevážíme?

Opět je to velmi zdánlivě jednoduchá otázka. Pokusím se ji jednoduše vysvětlit. Po revoluci následoval velký technický vývoj. Dalo by se říci, že naše generace zrušila špatné dělení světa, zrušili jsme bloky, hranice a státy. Udělal se nový prostor pro novou dobu, globalizaci, internet. Doba si žádá nové struktury, které nelze ze starých dob aplikovat. V předchozí době jsme udělali mnoho zlého, bojovali jsme proti sobě a nyní si nevěříme.

Naše generace je na pomezí jedné a druhé doby. Já sám tomu říkám „doba slova”. Musíme stále debatovat o tom, jak by měla vypadat Česká republika, Polsko, svět. Politici nestihli řešení připravit. Máme tu obrovské skupiny lidí, které vyžadují změnu. Vždycky volí to uskupení, které volí změnu aktuálního stavu. A oni se tolik nemýlí, je potřeba určitá změna. Je ale potřeba diskutovat o lepším řešení, než jaké nabízejí tito politici. Demagogům a populistům se musíme postavit, jejich řešení není správné.

Zasloužil by si podle vás Michail Gorbačov sochu?

Věřil, že je reforma komunismu možná. Často se spolu vídáme. Ptám se ho vždycky, jestli tomu opravdu věřil. Je hrozně chytrý člověk, myslel si, že je možné komunismus rekonstruovat. Já jsem tomu nikdy nevěřil. A také se ho často ptám na to, jestli komunismus zradil. Podle mě se totiž musí komunismus zradit, pokud ho chcete reformovat. Po takových otázkách jen půl hodiny mlčí a neodpovídá, je uražený.

Čechům, Polákům i dalším se to povedlo seskupit zezdola až ve chvíli, kdy ruský medvěd přestal mít ostré zuby a přestal kousat. Ta úloha spočívala v tom, že jsme národy rozhoupali. To se nám povedlo. Když jsem se na to ptal premiérů, prezidentů, králů, nikdo si nemyslel, že to můžeme vyhrát. Zastávali názor, že nás zachrání jen jaderná válka.

Ekonomicky na tom Rusko bylo špatně. Potom se měnilo vedení Sovětského svazu. Každý z dalších lídrů s sebou přivedl svoje lidi, takže udělali dekonstrukci stávajícího stavu. Tady nám okolnosti prostě přály. Všichni dohromady jsme se dali do akce.

Foto: Tomáš Svoboda, Seznam.cz

Lech Wałęsa.

Když se vrátíme ještě trochu zpět. Co se vám vybaví, když se mluví o Václavu Havlovi?

Obrovský intelekt. Nicméně velikáni tohoto druhu přistupovali trochu jinak k minulé době. To byli lidé, kteří se dívali na obrovské množství tanků, armády a zájmů – a říkali: ne, to se nepovede. V jedné knížce je popsáno setkání s německou vládou. Němečtí představitelé oficiálně navštívili Polsko, to bylo ještě v době, kdy stála v Berlíně zeď. Já už jsem byl velký odborář. Začal jsem jednání otázkou: Za chvilku padne zeď i Sovětský svaz, jste na to připraveni? Odpověděli mi: Určitě to nebude za našeho života. Než se to stane, budou na našich hrobech velké stromy. Nicméně v průběhu tohoto setkání se museli rychle vrátit domů, protože začala padat zeď.

Mluvím o tom proto, abych vám ukázal, jak velikáni této doby uvažovali. Čím byl člověk větší intelektuál, přemýšlel více o všech možných aspektech a nikdy se nerozhoupal k činu. My jsme do toho šli po hlavě, a proto jsme byli napřed. Existuje tu velký rozdíl mezi praktiky a intelektuály. Havel patřil k těm druhým. Držel se svojí filozofie, byla chytrá, byl to neuvěřitelně chytrý člověk. Byl ale hodně opatrný. Dnes mi moc chybí. Právě teď by přispěl do diskuse o dalším směřování. Ale asi bylo potřeba vzít si ho tam nahoru. O mě si zatím ještě nezažádali.

Zachovala se společnost po revoluci k disidentům správně?

Je to diskutabilní. Jsou lidé, kteří se dnes tváří jako velcí hrdinové, i když před rokem 1989 vůbec žádní hrdinové nebyli. Když vzpomínám na 70. léta, jak jsme rozdávali letáky, tak bylo třeba 10 lidí, kteří si ho vzali, lidé se báli jen sáhnout na ten papír. Báli se estébáků a dnes se tváří jako velcí hrdinové.

Litujete něčeho?

Ne, všechno se mi povedlo. Byl jsem naprogramován, abych dorazil na zastávku Svoboda. Abych světu a Polsku vrátil svobodu, to byla moje úloha. A tu jsem splnil. Nebyl jsem však připraven na ten další krok. Věřil jsem ale v demokracii, že je správné řešení. Prohrál jsem. Obětoval jsem se na oltář demokracie.

Doporučené