Fico může z NATO odejít, říká exprezident. A přidává varování

Do Olomouce přijel Aleksander Kwaśniewski na konci září převzít Cenu Listů Pelikán za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Tedy ocenění za něco, čeho podle něj v dnešní politice rychle ubývá.

„Chcete vyhrát? Rozdělte společnost, polarizujte a najděte nepřítele. A pokud ho nemáte, vytvořte si ho,“ popisuje v rozhovoru pro Seznam Zprávy logiku současné politiky.

Bývalý polský prezident přitom sleduje její proměnu z neobvykle dlouhé perspektivy. V úřadu strávil deset let, zažil polské zakotvení v západních strukturách i začátek Putinovy éry.

Dnes varuje před dalším prohlubováním politických příkopů doma i před nejistotou, která se vrátila s ruskou invazí na Ukrajinu v roce 2022 a poslední týdny se výrazně propisuje do atmosféry v celém regionu – nervozitou, leteckými poplachy i debatou o pověstném článku 5, tedy aliančním „všichni za jednoho“.

Máte už sbalené evakuační zavazadlo? Polské ministerstvo vnitra teď v novém návodu občanům vysvětluje, jak se chovat při vzdušném útoku, a prvním krokem je mít připravený batoh.

Mám. Ale rovnou říkám, že jsem si ho nebalil sám. Dostal jsem ho od kolegů z ministerstva školství. Je to opravdu profesionálně připravený batoh, mám jeden doma a jeden v práci. Takže teoreticky, zdůrazňuji teoreticky, jsem připravený.

Praktickou zkušenost s těmito věcmi ale získávám hlavně v Kyjevě. Jsem předsedou rady Yalta European Strategy, mezinárodní platformy zaměřené na Ukrajinu, a každý rok tam pořádáme konferenci. Letos byla 11. a 12. září a já tam kvůli přípravám vždy několikrát jezdím. Viděl jsem tedy, jak ten systém funguje, scházel jsem při poplachu do sklepů hotelů.

Naše štěstí je, že od začátku války pořádáme konferenci v podzemních prostorách hotelu InterContinental, které splňují parametry krytu. Letos jsme zažili během jednoho dne 16 leteckých poplachů. Kdybychom při každém museli přerušit jednání a přesouvat se do sklepa, žádnou konferenci bychom nebyli schopni uspořádat.

Jsem proto přesvědčený, že jednou ze základních podmínek obrany proti možným útokům je dobrý systém varování a také disciplína lidí, kteří jeho pokyny skutečně dodržují.

Byl jste prezidentem, když Polsko vstupovalo do NATO. Dokázal jste si tehdy představit, že téměř o tři desetiletí později budou na východě Polska znít sirény a lidé dostávat upozornění před nebezpečím útoku dronem nebo raketou?

Ne. To jsem si nepředstavoval.

Samotný vstup do NATO byl ale jasným rozhodnutím, že potřebujeme skutečné bezpečnostní záruky. A v té době nám je mohlo dát jedině NATO. Než jsem se stal prezidentem, vedl jsem polskou sociální demokracii a i uvnitř mé strany existovaly různé názory. Byla tam například představa, že bychom do NATO vstupovat neměli a měli bychom se vydat cestou takzvané finlandizace. Dnes to zní trochu komicky, protože i Finsko je členem NATO, ale tehdy to byla skutečná alternativa.

Pamatuji si také rozhovor s tehdejším ruským prezidentem Borisem Jelcinem v Kremlu. Rusko bylo samozřejmě proti rozšiřování NATO. Jelcin měl velmi hluboký, dunivý hlas a v těch kremelských sálech všechno navíc rezonuje. Říkal mi: „Proč vlastně chcete do NATO? Já vám dám všechny bezpečnostní záruky, jaké chcete. Jen tam nevstupujte, protože tím všechno pokazíte a budeme mít špatné vztahy.“

Tak jsem se ho zeptal: „A jaké máte vztahy s Itálií?“ Řekl, že výborné. „S Německem?“ Velmi dobré. „S Francií?“ Výborné. A tak jsem mu řekl: „Podívejte se, se všemi těmito členy NATO máte dobré vztahy. Jen s Polskem, Českem a Maďarskem jsou špatné, protože chceme do NATO vstoupit. Garantuji vám, že až do něj vstoupíme, budeme s vámi mít stejně dobré vztahy jako Německo.“

Začal se smát, protože pochopil, že se chytil do vlastní pasti.

Jedním z hlavních argumentů pro vstup byla tehdy nepředvídatelnost Ruska. Báli jsme se spíš nestability ruského systému, nedostatečné kontroly nad jeho arzenálem a toho, že se zbraně mohou dostávat do nepovolaných rukou.

Od nástupu Putina je to jiné. Už nejde o nedostatek kontroly nad ruským arzenálem, ale o jeho používání k agresivním účelům.

Dokud jsem byl prezidentem, tedy do roku 2005, ještě jsem to tak silně nevnímal. Od roku 2014 a anexe Krymu už to bylo zřejmé. A od ruské invaze na Ukrajinu v roce 2022 už nikdo nemůže mít pochybnosti, že ruská politika je agresivní. NATO proto pro nás stále zůstává největší bezpečnostní zárukou.

A víte, co jsem si tehdy ještě nedokázal představit? Že Spojené státy jednou zvolí prezidentem Donalda Trumpa a že právě americký prezident bude mít pochybnosti o NATO. Vždycky jsme považovali za samozřejmé, že Američané NATO vytvořili, chrání ho a berou ho také jako nástroj svého politického vlivu v Evropě. Otazníky jsme čekali z Moskvy, ne z Washingtonu.

Nedávno jste vzpomínal na svůj rozhovor s Vladimirem Putinem v Kremlu v roce 2002. Tehdy jste ho ještě nepovažoval za tak nebezpečného vůdce?

Ne. Já říkám, že Putin, kterého jsem tehdy poznal, byl Putin číslo jedna. Někdy kolem ukrajinské „oranžové revoluce“ v roce 2004 se začíná rodit Putin číslo dvě.

Putin podle mě tehdy pochopil dvě věci, které ho velmi znepokojily: Že na Ukrajině velmi rychle probíhá přibližování Západu a že Ukrajinci jsou schopni vyjít do ulic a bojovat za svobodné volby a demokracii. Pro něj to byla přímá hrozba. Dokázal si představit, že jednoho dne mohou statisíce mladých lidí podobně vyjít na Rudé náměstí.

Putin číslo jedna, se kterým jsem mluvil, naslouchal. Doptával se. Byl otevřený argumentům. Zažil jsem s ním asi 20 rozhovorů. Dnešní Putin už poslouchat nechce, chce diktovat podmínky. A myslím, že už ani od svého nejbližšího okolí nepřijímá informace, které by odporovaly tomu, co chce slyšet.

Už v roce 2002 mi ale řekl, že jeho cílem je obnova velkého Ruska. Pro člověka, který zná historii, je význam tohoto pojmu celkem čitelný: Rusko s Ukrajinou, Běloruskem, Kavkazem a Střední Asií.

A dnes je to Putin kolik? Číslo pět?

Přibližně. Vládne 26 let, takže pokud bude mít životosprávu a bude mít dobré lékaře, možná se ještě dočkáme Putina číslo deset. Já už asi ne, ale vy se s některými dalšími jeho inkarnacemi možná ještě natrápíte.

Doufám ale, že tohle jeho páté vtělení bude tím posledním.

Když Polsko, Česko a Maďarsko vstupovaly společně do NATO, měla střední Evropa velmi jasný společný cíl: „vrátit se“ na Západ. Institucionálně se to podařilo. Má dnes střední Evropa ještě nějaký společný projekt?

Když jsem v roce 2005 končil prezidentský mandát, uspořádal jsem ve Visle setkání prezidentů Visegrádské skupiny. Václav Klaus tehdy velmi tvrdě argumentoval, že bychom ji měli rozpustit. Říkal: Chtěli jsme být v NATO, jsme v NATO. Chtěli jsme být v Evropské unii, jsme v Evropské unii. Co ještě máme dělat?

Já jsem mu odpověděl, že Visegrád může být jako pojistka. Je dobré ji mít v kapse, i když ji zrovna nepotřebujete. Protože až přijde chvíle, kdy ji potřebovat budete, je lepší ji už mít než všechno vytvářet od začátku.

Od té doby se ale priority našich zemí rozešly. Slovensko mělo vždy dvojznačnější vztah k Rusku a Orbánova politika v Maďarsku byla jednoznačně proruská a proputinovská.

Dnes podle mě společný cíl srovnatelný se vstupem do NATO nebo EU nemáme. Pokud se nějaký znovu objeví, může jím být bezpečnost. Jsme totiž první na ráně. Než případné drony doletí do Paříže, ohrožují Varšavu, Prahu nebo Bratislavu.

Otázkou je, jestli nezačneme spolupracovat příliš pozdě.

Ty rozdíly jsou stále poměrně výrazné. Slovenský premiér Robert Fico teď řekl, že Slovensku by více vyhovovala vojenská neutralita. Jak se vám něco takového poslouchá?

Neutralita dávala smysl v době studené války, kdy proti sobě stály dva velké bloky. V situaci, kdy ale čelíme reálnému nebezpečí, podle mě žádným řešením není. Znamená to zůstat v šedé zóně a předem přijmout vlastní bezmoc.

A panu Ficovi bych položil jednoduchou otázku: Pokud chce být neutrální, může samozřejmě odejít ze struktur NATO. Ale je připravený jasně rozlišovat mezi agresorem a obětí? Protože pokud je v politickém jazyce postavíme na stejnou úroveň, staneme se naprosto bezmocnými. Agresor pak nemá žádné zábrany.

V Olomouci jste převzal Cenu Listů Pelikán za zásluhy o politickou kulturu a dialog. Co se s polským politickým dialogem stalo? Proč je politika tolik založená na konfliktu?

Není to jen polský problém. Změnila se samotná logika vyhrávání voleb. Dříve se strany posouvaly ke středu, hledaly nerozhodnuté voliče a obrušovaly hrany.

Dnes je to často naopak: Chcete vyhrát? Rozdělte společnost, polarizujte a najděte nepřítele. A pokud ho nemáte, vytvořte si ho. Jarosław Kaczyński tak měl během posledních 20 let různé nepřátele: liberály, postkomunisty, migranty, LGBT+ lidi nebo gender.

Obávám se, že v parlamentních volbách v roce 2027 se tímto nepřítelem mohou stát Ukrajinci.

Taková politika ničí schopnost hledat kompromis a jednat společně, což je zvlášť nebezpečné v době vnějšího ohrožení.

V Polsku máme navíc prezidenta, který by měl podle ústavy působit také jako prostředník. Karol Nawrocki je ale představitelem jedné politické strany, navíc jedním z jejích radikálnějších představitelů. Jazyk, který používá vůči vládě Donalda Tuska, je pro mě nepřijatelný.

Vy sám jste byl prezidentem v době kohabitace a konfliktů s vládou. Za deset let jste vetoval 35 zákonů, Karol Nawrocki jich za první rok vetoval 41. Kde podle vás vede hranice mezi normální kohabitací a situací, kdy se prezident stává politickou protiváhou vlády?

V logice polarizace to vlastně není překvapení. Od začátku jsem říkal, že to tak bude. To ale neznamená, že se mi to líbí. Podle mě je to v rozporu s duchem ústavy, protože prezident by měl být také autoritou schopnou ve chvíli konfliktu hledat kompromis.

Obávám se, že až do parlamentních voleb v roce 2027 bude Nawrocki pokračovat v protivládní ofenzivě a čekat na výsledek.

Je možné, že Tuskova strana volby vyhraje, ale nebude schopna sestavit většinu. Pak může prezident začít skládat vládu ze čtyř pravicových uskupení, stát se jejím „porodníkem“ a navrhnout vlastního premiéra.

Bez změny ústavy bychom se tak mohli začít posouvat směrem k prezidentskému systému. Neříkám, že se to určitě stane, ale je to scénář, který podle mě musíme brát vážně.

Donald Trump pozval Vladimira Putina na prosincový summit G20 v Miami. Má tam být i Polsko. Kdybyste byl dnes polským prezidentem, jel byste tam? A podal byste Putinovi ruku?

Ruku bych mu nepodal. Putina osobně znám a možná bych mu dokázal v jeho rodném jazyce říct, co si o tom všem myslím. Pořád si navíc nejsem stoprocentně jistý, že tam Putin skutečně pojede.

Pokud ano, může pro Polsko nastat ještě docela bizarní situace. Nevím přesně, jak bude vypadat zasedací pořádek, ale podle abecedy by vedle tabulky „Poland“ mohla být hned tabulka „Russian Federation“.

Polský prezident by ale na summit jet měl a využít ho k tomu, aby jasně pojmenoval nebezpečí ruské agresivní politiky. Nemůžeme se tvářit, že se nic nestalo. Těžko si představit, že by za druhé světové války seděli u jednoho stolu Roosevelt, Churchill a Stalin a přizvali si k večeři Hitlera. Pokud začneme hledat omluvy pro ruskou agresi proti Ukrajině, znamená to, že už vlastně neplatí žádná pravidla ani hodnoty.

Karol Nawrocki zdůrazňuje své velmi blízké vztahy s Donaldem Trumpem. Neměl by právě v takové situaci Trumpovi zavolat a říct mu, že zvát Putina je chyba?

Měl. A pokud mu nevolá, znamená to, že ty vztahy nejsou tak blízké, jak nám chce tvrdit.

Osobní vztahy mají význam, ale nemohou nahrazovat politické vztahy, dohody, smlouvy a instituce. Musíme Američany udržet v NATO a zároveň posílit evropskou část Aliance.

Co ale dělat ve chvíli, kdy právě z Washingtonu zaznívají výroky, které důvěru v NATO oslabují?

Když americký prezident říká, že NATO je papírový tygr, dělá podle mě jednu z nejhorších možných věcí.

I kdyby NATO papírovým tygrem bylo, princip odstrašení spočívá v tom, že říkáme opak: Že je to velmi nebezpečný tygr, a pokud ho někdo podráždí, ukousne mu ruku, nohu nebo ještě citlivější části těla.

Když sami říkáme, že je Aliance slabá, může to Rusko povzbuzovat, aby její členy testovalo.

Takže i v dnešní situaci pořád věříte, že NATO funguje jako účinná bezpečnostní záruka?

Ano. Jinou realistickou alternativu nemáme. NATO existuje, článek 5 pořád platí a sami nesmíme důvěru v Alianci podkopávat. Zároveň musíme posílit evropskou část NATO a dál pomáhat Ukrajině. Ne kvůli sentimentu, ale kvůli mapě: Čím silnější a obranyschopnější Ukrajina bude, tím dál od našich hranic bude stát ruská armáda.

Je to vlastně velmi jednoduchý argument.