Ve vládním prohlášení jsou věci, které mi jako znalci Ruska ježí vlasy, říká Votápek

Rozhovory o ukončení ruské agrese na Ukrajině pokračují. Vyjednavači USA a Ruska budou o víkendu jednat v Miami. Lídři EU mezitím rozhodují, jak Kyjev dál podpoří. Bude to něco znamenat pro další vývoj konfliktu?

Hostem Ptám se já byl bývalý generální konzul v Petrohradě a zahraničněpolitický analytik Pirátů Vladimír Votápek.

Další kolo jednání o možnostech dosažení míru na Ukrajině potvrdil podle agentury AFP zástupce Bílého domu. K jednání v Miami mezi americkou a ruskou stranu má dojít poté, co v pondělí v Berlíně skončily dvoudenní rozhovory ukrajinské a americké delegace. Americký prezident Donald Trump následně prohlásil, že dohoda u ukončení rusko-ukrajinské války nikdy nebyla tak blízko.

Schůzky se zúčastnil i ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj. Ten ale uvedl, že současný návrh na ukončení války je stále jen pracovní verzí a Kyjev neuzná Donbas jako ruský. Upozornil také, že Rusko se připravuje na další rok válčení v roce 2026, a požádal o co největší evropskou podporu.

Evropští spojenci Ukrajinců v pondělí v Berlíně uvedli, že USA a evropské země hodlají napadené zemi poskytnout robustní bezpečnostní záruky a další podporu pro hospodářskou obnovu země. Dnes se v Bruselu zároveň schází lídři zemí sedmadvacítky na klíčovém summitu, aby probrali, jakým způsobem dál řešit finanční pomoc Ukrajině.

Rusko v reakci na účast evropských zástupců na berlínských jednáních o míru uvedlo, že zapojení Evropanů zřejmě nepřinese pro Moskvu přijatelné výsledky. Kreml dlouhodobě obviňuje evropské země, že se snaží podkopávat Trumpovy snahy dosáhnout míru na Ukrajině – například evropští představitelé totiž opakují, že s jakýmkoliv budoucím uspořádáním musí souhlasit především bránící se Kyjev.

Ukrajina a Rusko mezitím pokračují ve vzájemných útocích. Válku rozpoutalo Rusko na rozkaz vládce Vladimira Putina v únoru 2022. 

Jak daleko je v tuto chvíli dohoda o míru na Ukrajině? Zvládne na sebe Evropa vzít zodpovědnost za další chod války a držet Ukrajinu nad vodou? A jak vážně brát výroky Moskvy o tom, že chce vrátit uspořádání světa před rozšíření NATO o země střední Evropy?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Jak vnímáte aktuální situaci okolo války na Ukrajině? – Ukrajina je ve velmi těžké situaci, ale upřímně řečeno Ukrajina je ve velmi těžké situaci už skoro čtyři roky, stále to nějakým způsobem zvládá. Protože jak jsme říkali od počátku, jak teď říkají i různí oficiální experti a politici, příští položkou na Putinově jídelníčku bychom byli my. Takže dokud se Ukrajina brání, my máme mnohem menší starosti, než budeme mít, pokud náhodou zkolabuje a dostane se do sféry ruského vlivu. Ať už vojensky, nebo politickou cestou. To je v zásadě jedno.

1:30 Pokud Putin nějakým způsobem ovládne Ukrajinu, její potenciál začlení do svého válečného úsilí, tak proti němu Evropa moc nemá co nabídnout. Především v té formě moderní války, protože jediné fungující armády s válečnou zkušeností jsou ukrajinská a ruská. Pokud obě budou stát na jedné straně barikády, tak máme těžký problém. Takže to vnímám jako velmi těžkou situaci. Jako situaci, ve které by se konečně měl projevit pud sebezáchovy na straně Evropy.

3:00 Je teď ve slabší pozici Ukrajina? Protože sledujeme, řekněme, silácké výroky Moskvy, která se tváří, že nemá o mír zájem, že chce jenom splnění veškerých svých požadavků, od kterých nehodlá ustoupit. – To jsou dvě různé věci, rozlišoval bych slovník Kremlu a objektivní situaci. Objektivní situace je taková, že je to pro Ukrajinu obrovsky těžké. Nicméně nevidím žádné konkrétní důkazy toho, že by se hroutila armáda, že by přestali být schopni klást organizovaný odpor, že by zítra měli Rusové postoupit o desítky nebo stovky kilometrů a dostat se znovu třeba pod Kyjev, pod Sumy, pod Charkov. Takže situace není kritická, ale je velmi vážná. A to, že Rusko stupňuje svým způsobem svůj slovník, je důsledek toho, že Západ neuvěřitelným způsobem neustále projevuje svoji slabost, neschopnost se domluvit, neschopnost zkoordinovat se mezi Evropou a Spojenými státy a podobně. A Putin je prostě kriminálník. Putin je hazardní hráč, který vždy sází na to, že vyhraje. Protože si myslí, že když nevyhraje, tak to zaplatí někdo jiný. A když vyhraje, tak to bude pro něj skvělé.

4:00 Evropa dnes na Evropské radě rozhoduje o tom, jakým způsobem pomoci Ukrajině s financováním v příštím roce. A to nejen s financováním války, ale i provozu samotné Ukrajiny. Jaký signál byste si přál, aby Evropa vyslala z toho dnešního jednání? – Nejoptimálnější by bylo, kdyby se Evropa rychle domluvila na poskytnutí peněz pro Ukrajinu. Kdyby se domluvila na tom, že v okamžiku, kdy nastane příměří, tak Ukrajina bude mít volnou cestu do Evropské unie, samozřejmě po splnění podmínek a tak dále. Ale bude mít otevřenou cestu. A úplně to nejkrásnější by bylo, kdyby byl vyslán jasný signál, že Evropa je skutečně schopna sebrat nějaký expediční sbor, který by garantoval hypotetické budoucí příměří. Nebo by ho dokonce vynutil. To znamená, že bychom tam nebyli jako mírové síly na udržení míru, ale na vynucení míru. Stále mírové síly, ale měly by trochu jiný mandát.

6:00 A teď, co je reálné? – Dobře. Tak teď řeknu, čeho se bojím. Bojím se toho, že některé země ve vzájemné shodě zablokují poskytnutí významné finanční půjčky Ukrajině. Už jsme viděli, že náš nový premiér Babiš říká, že by to neměly být ty zmrazené peníze, ale že by se mělo jít klasickou cestou poskytnutí půjčky, vypsáním jakýchsi dluhopisů Evropské unie. Jenomže tyto dluhopisy, pokud mají být jištěny rozpočtem Evropské unie, vyžadují jednomyslný souhlas. Takže potom by stačilo, aby se třeba Fico nebo Orbán, nemusí to být ani Babiš, pro to nerozhodli. A jaksi v harmonické shodě s naším premiérem to zablokují. Takže doufejme, že Evropa najde cestu, jak uvolnit dostatek peněz pro Ukrajinu, a doufejme, že co nejvíce zemí se připojí ke koalici ochotných. A deklarovaly teď v Berlíně, že skutečně jsou připraveny poslat svoje vojska na Ukrajinu. Což je klíčovým momentem budoucích garancí.

7:00 Jak vnímáte to, jestli Česko zůstane součástí koalice ochotných? Za působení minulé vlády jsme se ke koalici ochotných hlásili, sice jsme se neúčastnili zdaleka všech těch jednání, ale minimálně rétoricky jsme se hlásili k tomu, že její součástí jsme. Co do budoucna? – Máte pravdu. Při minulé vládě jsme zaujímali správná stanoviska a říkali jsme správná slova, ale naše činy za těmi slovy hrubě zaostávaly. V posledních letech jsme Ukrajině nijak zvlášť nepomáhali, s výjimkou muniční iniciativy. Dokonce si někdo dal tu práci, že spočítal finanční toky. A zjistil, že jsme na tom brutálně vydělávali. Což není to, co bych očekával od demokratické vlády, která chce pomoct napadenému partnerovi, sousedovi, příteli.

8:00 U nové vlády očekáváme slova úplně jiná. A uvidíme, jak moc se budou lišit činy. Je pravda, že v Česku máme významné průmyslové zbrojařské skupiny, které na tom mají své zájmy. Jak se dokážou domluvit s novým premiérem, je ve hvězdách. Zatím komunikace mezi nimi nebyla dobrá. A uvidíme, jestli se budou schopni domluvit. V zásadě neexistuje žádný důvod, proč bychom měli rušit muniční iniciativu a proč bychom měli pomáhat Ukrajincům méně než dnes. A to včetně pomoci ukrajinským uprchlíkům tady v Čechách. Všichni víme, že na jejich přítomnosti ve skutečnosti vyděláváme.

9:00 Ale pravdou je, že populisté se někdy chytí do sítě vlastních slibů, vlastních prohlášení a potom jim nezbyde než skutečně udělat ty absurdní, chybné, škodící kroky, se kterými žonglovali, pokud byli v opozici. Uvidíme, jak moc bude nový premiér schopen zapomenout na ty hlouposti, co říkal během volební kampaně. A do jaké míry bude schopen obhajovat skutečné zájmy naší země. Nejsem moc velký optimista.

9:30 Mimochodem, co gesta typu sundávání ukrajinských vlajek, nejprve z budovy Parlamentu České republiky, včera z budovy Ministerstva vnitra? Berete to jen jako bezobsažná politická gesta pro voliče daných politických stran, nebo skutečně ukázku toho, že se bude zásadně měnit politika České republiky? – Je to samozřejmě jenom symbol, není to nic víc. Ale já ten symbol beru vážně. Patřím mezi ty bláhovce, kteří si občas stoupnou před Národní muzeum s ukrajinskou vlajkou, aby připomněli, že kdysi dávno tam byla. Takže já to vnímám velice špatně a bojím se, že po tady těch symbolických krocích budou následovat kroky, které skutečně omezí naši pomoc Ukrajině, které nás postaví do řady s Maďarskem nebo Slovenskem.

10:00 Když nás vrátím k jednání o míru, máme ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského, který západním lídrům říká, že se musíme připravit na další rok války. Pak máme Donalda Trumpa, který říká, že probíhají mírová jednání a mír ještě nikdy nebyl tak blízko. A pak máme Vladimira Putina, který říká, že Rusko rozhodně nikdy nechce napadat západní země, ale rozhodně chce vrátit uspořádání světa před rok 1997 a rozhodně nechce ustoupit ze žádných požadavků, které má vůči Ukrajině, a bude bojovat tak dlouho, dokud je všechny nezíská. Jak té situaci vlastně rozumět? – Rozumím tomu tak, že Rusko stále ještě nedosáhlo svých válečných cílů – toho, proč napadlo Ukrajinu. A snaží se jich dosáhnout. To je obrovsky důležité pro Putina, protože pokud Ukrajina ochrání svoji suverenitu, zůstane demokratickou a prozápadní zemí, tak to je pro něj smrtelné nebezpečí. Putin není řádně zvolený prezident Ruska. Je to kriminálník, který se tam dostal pomocí různých machinací. A už více než 20 let brání tomu, aby tam byly skutečně demokratické volby. Takže je naprosto nelegitimní hlavou státu. Myslím, že bychom mu ani správně neměli říkat prezident. Je to prostě diktátor, který vládne v Rusku, a je naprosto nelegitimní. A aby si udržel svoji moc v Rusku, tak potřebuje zmrzačit Ukrajinu, potřebuje z ní udělat podobný protektorát, jako je Bělorusko. To je jeho válečný cíl a on ho zatím nedosáhl, a tudíž bude ve válce pokračovat.

11:00 Pokud se během války ukáže, že celá Evropa není obranyschopná, tak v té agresi bude pokračovat dál, aby dosáhl toho svého cíle na maximum, a to obnovení sovětského impéria. V tom, nebo jiném kabátě, to není vůbec důležité.

16:00 Je to jednoznačné z vašeho pohledu, že Rusko nemá zájem o mír? – O tom nemám vůbec žádné pochyby. Strategie Ruska stojí na dvou nohách. Jednak oddalovat, oddalovat, oddalovat a mezitím rozhodnout na bojišti. To je jeden ten pilíř jeho diplomacie. A druhý je rozhádat Evropu, Spojené státy a Ukrajinu. Proto ten takzvaný Trumpův plán, který ve skutečnosti přišel z Kremlu. Proto tam dali spoustu nepřijatelných věcí, věcí, které jsou až urážející, ať už zdravý rozum, nebo národní hrdost Ukrajiny. A mysleli si, že to povede ke konfliktu, že Zelenskyj práskne dveřmi a Trump taky práskne dveřmi a bude vlastně vymalováno. – Takže tím mírovým plánem chtěli rozhádat Západ, ale nepodařilo se. – Ano. A díky šikovnosti evropské a ukrajinské diplomacie se to nepodařilo. Ten plán je trošku měněn, takže teď už z něj není dvacetiosmibodový plán. My vlastně nevíme, my ty podrobnosti neznáme.

20:00 Máme celou řadu varování mnoha západních služeb, které říkají, že Rusko je hrozbou velmi zásadní a velmi aktuální. Liší se v odhadech na to, v jakém horizontu by Rusko mohlo být připraveno ohrozit země Severoatlantické aliance. Vladimir Putin teď velmi nedávno řekl, že to není pravda, že to jsou výmysly, lži, že Rusko nikdy nic takového neudělá. Což předpokládám, že zpochybníte. Ale jak vnímáte tu hrozbu? – Rusko je naprostá, zásadní existenciální hrozba pro Evropu, pro náš způsob života. Pokud Rusko zvítězí, tak pod stůl spadne vůbec idea mezinárodního práva a toho, že se nemění hranice silou. To jsou dva sloupy, na kterých do posledních let spočívala naše bezpečnost. My jako relativně malý stát v Evropě obklopený silnějšími soupeři nemáme jinou šanci než prosazovat zásady, že se hranice nemění silou a že existuje něco jako mezinárodní právo, že i malý stát má právo vzdorovat diktátu silnějšího státu, že se může odvolat k nějaké vyšší autoritě, k nějakému mezinárodnímu společenství a v případě nějakého brutálního útoku, napadení se mu dostane pomoci. Bez toho by naše geopolitická situace byla úplně, ale úplně jiná. My jsme si tady teď užívali skutečně desítky let velkého komfortu. A Rusko to chce zničit.

21:00 Jediný silnější hráč v této situaci je Evropská unie. Pokud překoná své vnitřní rozpory a nedostatky, pokud se prosadí jako geopolitický hráč s vlastní vojenskou silou, pak my jako pasažéři na palubě této velké lodi budeme relativně v bezpečí.

33:00 Jak nás Rusko jako Českou republiku v této chvíli vnímá, jaká tam probíhá debata? Změnilo se něco s nástupem nové vlády? My jsme patřili mezi přední nepřátele Ruska za vlády Petra Fialy. Andrej Babiš je rétoricky v řadě věcí měkčí v rámci postojů vůči válce na Ukrajině. Na druhou stranu, když byl premiérem v prvním volebním období, tak to byla jeho vláda, která vyšetřovala výbuch muničního skladu ve Vrběticích, vyhostila celou řadu ruských diplomatů a tak dále. – Myslím, že Rusové jsou teď velmi pozitivně naladění a jsou optimističtí. Samozřejmě že si musí počkat na konkrétní kroky nové české vlády, na to, jak se teď budeme chovat v Bruselu a v dalších měsících. Takže Rusové jistě nebudou dělat účet bez hostinského, ale zatím jsou velmi optimističtí.

34:00 Vy jste sice řekla, že Babišova vláda vyšetřovala Vrbětice, ale ona je ve skutečnosti nevyšetřovala. Vyšetřovali to policisté a tajná služba, která neměla s vládou nic společného. A vláda se na poslední chvíli velmi snažila uveřejnění těch informací zastavit. Teprve v okamžiku, kdy bylo jasné, že to do médií pronikne, v předvečer toho zveřejnění se k tomu vláda nějakým způsobem postavila. (…) Povedlo se to na základě tlaku veřejnosti, ne na základě toho, že by to vláda na svém zasedání nahlédla, že je třeba něco takového udělat. Oni to udělali proto, aby se nedostali do špatné vnitropolitické situace. Takže v tomto smyslu tady máme jistou nápovědu, co dělat i teď v době nové Babišovy vlády. Občanská společnost nesmí zůstat pasivní, musí velice podrobně pozorovat to, co dělá vláda. A v případě, že bude dělat něco, co je proti zájmům této země, tak musíme vystoupit, znovu svolat lidi na Letnou, působit v médiích, která jsou svobodná, dokud jsou svobodná, protože ani to není jisté.

36:00 Připomenul bych, že v návrhu vládního prohlášení se vyskytly výrazy, které mi jako znalci Ruska opravdu zježily vlasy v zátylku. Protože když někdo začíná používat výrazy jako zahraniční agent, tak vidím na příkladě Ruska, kam se to veze. Říci, že budu omezovat občanskou společnost, neziskovky a že zavedeme něco jako zahraniční agenty, to je přímá cesta do pekla. – Ale s tím hodnocením české vlády podle vás ještě Rusko vyčkává. – Ale i my musíme počkat, protože vláda zatím nic neudělala. Pojďme jí nevyslovovat nedůvěru předem. Počkejme, až něco udělá. Ale pak musíme být důslední.