Andrej Babiš je nejvíc negativní postava naší minulosti i současnosti, říká Němcová

Senátorka Miroslava Němcová končí po 28 letech ve vrcholné politice. Byla poslankyní, předsedkyní Sněmovny, první místopředsedkyní ODS i volební lídryní strany. Nemrzí ji, že se nikdy nepustila do kandidatury na Hrad?

Hostem Ptám se já byla senátorka Miroslava Němcová (ODS).

„Asi už nejsem člověk do téhle doby. Zjišťuji, že na míru agrese, která teď prochází politikou, ale i celou společností, už nemám vyvinuté obranné mechanismy a snáším to hůř,“ popsala nejvýraznější žena ODS jeden z důvodů, proč se rozhodla v letošních volbách neobhajovat mandát v horní komoře Parlamentu a odejít z politiky.

Miroslava Němcová působila v Senátu posledních šest let. Do politiky vstoupila na začátku 90. let jako členka ODS. Její parlamentní kariéra začala v roce 1998, z řadové poslankyně se postupně vypracovala do vedení Sněmovny a stala se místopředsedkyní dolní komory, v roce 2010 pak předsedkyní.

V roce 2013 se jako první žena v České republice dostala nejblíže pozici premiérky, když ji po pádu kabinetu Petra Nečase nominovala na funkci předsedkyně vlády ODS. Ačkoli Němcová měla podporu 101 poslanců, prezident Miloš Zeman nakonec jmenoval novým premiérem Jiřího Rusnoka, jehož vláda složená ze Zemanových příznivců nezískala důvěru.

V tom samém roce se ODS ocitla ve velké krizi, Miroslava Němcová přesto kývla na to, že bude lídryní strany ve sněmovních volbách:

„Neměla jsem pocit, že můžu utéct z boje. Možná je to dáno i tím, že člověk už předtím prošel řadou složitých situací a řekl si: ‚A co to vyřeší, když teď za sebou bouchnu dveřmi?‘ Ještě se mi chtělo zabojovat,“ uvedla politička v rozhovoru pro Ptám se já.

Právě rok 2013 byl podle ní dobou, kdy za svou kariéru nejvíce zvažovala, zda odejít. V následujícím roce se navíc musela vyrovnat s tím, že ji porazil Petr Fiala při volbě předsedy občanských demokratů. Dodnes ale rozhodnutí zůstat ve vrcholné politice i v ODS nelituje.

Jak dnes vnímá šance ODS a dalších demokratických stran znovu porazit dominující hnutí ANO? „Jediná cesta je spojení těch politických subjektů. Tak jako ukázala koalice Spolu. Dá se to doložit čísly, fakty, že to fungovalo. Myslím, že už jim (jednotlivým stranám, pozn. red.) to dochází,“ uzavřela Němcová.

Jak vzpomíná na to, když středem odešla z Vladislavského sálu při druhé inauguraci prezidenta Miloše Zemana? A jak jako žena dokázala v politice vydržet tak dlouho a zařadit se mezi největší osobnosti české porevoluční politiky?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Vy jste na konci září absolvovala svoji poslední senátorskou schůzi, poslední schůzi v roli zákonodárkyně za 28 let. Jaké to bylo? Nebylo vám trochu smutno? – Je to forma loučení, kdy nejste v normálním stavu jako předtím. Vnímáte to, já tedy alespoň určitě, dost emotivně. Takže to bylo možná poznat i na tom závěrečném slovu, kdy se pan předseda Vystrčil loučil s námi, kteří už nebudeme obhajovat mandát. Kromě mě ještě například paní senátorka Seitlová a další dva kolegové. A pak jsme měli možnost něco říci našim kolegům na rozloučenou. A tam už bylo vidět, že už mě to dostává, že to dojetí nastupovalo v plné formě.

2:00 A proč vy jste se vlastně rozhodla nekandidovat v těch letošních senátních volbách? Kdybyste chtěla, asi byste ještě mohla. – Těch důvodů bylo několik. Vždycky se jich sejde několik. Nedávám tomu pořadí, ale tři hlavní byly: zaprvé věk. Mně bude letos 74 let, 17. listopadu. A říkala jsem si, že nevím, jestli bych dalších šest let, protože mandát senátora je šestiletý, tomu dokázala dát potřebnou energii, která k tomu je nutná. Navíc když v tomhle věku jste, tak už si myslím, že mají dostat prostor generace, které budou o svém životě rozhodovat déle než já o tom svém. Tak to byl první důvod.

2:30 Druhý důvod byl ještě se věnovat, dokud ještě máme chvilku čas, rodině, která těch 28 let ve velké politice a čtyři roky v komunální politice šla trochu stranou. A někdy trochu dost. Tak být spolu víc, než jsme kdy byli. A další důvod je, že asi už nejsem člověk do téhle doby. Zjišťuji, že už na tu míru agrese, která teď prochází politikou, ale i celou společností, nemám vyvinuté obranné mechanismy a snáším to hůř.

3:00 A bylo těžké k tomu rozhodnutí dospět? – Dotaz, zda budu pokračovat a obhajovat svůj senátorský mandát, jsem dostala, tuším, před rokem a půl, před dvěma. A nečekala jsem ho, vůbec jsem ještě nebyla ve fázi nějakého bilancování, přišel zčistajasna v jednom rozhovoru. A já jsem řekla: „Ano, končím a obhajovat nebudu.“ A najednou jsem cítila, že uvnitř vím, jak nemám žádnou pochybnost, jak to tam už bylo poskládané. Takže v tomto ohledu to nebylo vůbec žádné těžké rozhodnutí.

4:00 Z toho vyplývá, že už se nikdy nestane to, o čem jsme tolikrát jako novináři, média, ale i veřejnost spekulovali, a to je vaše kandidatura na prezidentku. – To už se nestane. – A není vám to líto? Jak to vlastně bylo? Protože to byla otázka, která se ve veřejném prostoru tolikrát vracela. Přemýšlela jste někdy reálně, že byste do toho šla? – Ale určitě ano. To rozvažování tehdy bylo docela dlouhé. Ale mě překvapilo, že všichni s tím tak nějak počítali, že do toho určitě půjdu. Přičemž jsem ale nikdy neoznámila kandidaturu. Byla to fáze zvažování a dohadů, zda ano, nebo ne.

5:00 Hlavní důvod byl, že jsem úplně necítila nejsilnější podporu, kterou bych čekala od ODS. Protože jít do prezidentské volby znamená, že jdete do výjimečně těžkého souboje, kde za vámi má někdo silně stát. A já myslím, že tehdy si ani ODS nebyla jistá, jestli mě chce, nebo nechce. A pak jsem si to nějak musela vyhodnotit. Bez hořkosti, bez zklamání vyhodnotit, že ne. – A potom v přímé volbě? Tam by to bez podpory ODS i šlo, kdyby to vyvážila veřejnost. – Šlo, ale to už jsem měla za sebou rozhodnutí, že prostě ne.

6:00 A pak jste byla málem premiérkou. Kdyby vám to nesebral prezident Miloš Zeman protiústavním postupem. – Určitě protiústavním. Miloš Zeman kladl podmínky, ony gradovaly. Potom si už vymýšlel, aby těch 101 podpisů, které jsem měla, byly například notářsky ověřené. To už jsem odmítla z toho dělat takový cirkus. Ale věděl, že je mám. Měl je, dostal je v písemné podobě. Několikrát jsem s ním telefonicky mluvila, říkala jsem mu, že je mám. Ale on už byl podle mě tehdy rozhodnutý, že nepřipustí žádnou vládu na parlamentní úrovni s případnou parlamentní důvěrou, oporou, byť minimální, 101 hlasů. On už měl nějaký kalkul, že chce do politiky dát zpátky lidi, které tam prostě chtěl mít. A odstranit ty, které tam mít nechtěl.

7:00 Vznikla z toho tehdy vláda Jiřího Rusnoka, která většinu v Poslanecké sněmovně nezískala, ale téměř deset měsíců bez důvěry vládla zemi. Není chyba, že jste se tehdy neobrátili na Ústavní soud? – Zvažovala jsem to, ale pak se mi zdálo, že celková nálada právě po tom dramatickém pádu vlády Petra Nečase za těch strašidelných okolností byla taková, že jsem si říkala: „Tak dobře, jestliže většina Sněmovny rozhodla, odhlasovala, že chce rozpuštění, minimum nás bylo proti tomu, já nevím kolik, já jsem byla proti tomu samorozpuštění se a varovala jsem před tím, ale můj hlas vyslyšen nebyl, tak když je tady jasná většina, která to chce, tak to musíme podstoupit.“

8:00 Vy jste tehdy, když byla ODS asi v největší krizi za poslední roky a v podstatě padala na dno, přijala i roli jakési dočasné zachránkyně v těch nejhorších časech a kývla jste na to, že budete volební lídryní strany ve volbách v roce 2013. To bylo přece hodně nevděčné na tohle kývnout. Proč jste to vzala? – Říkala jsem si, že jsem ani neměla pocit, že můžu utéct z toho boje. Že je to možná dáno i tím, že člověk prošel už předtím řadou složitých situací a řekl si: „A co to vyřeší, když teď za sebou bouchnu dveřmi?“ Ještě se mi chtělo prostě zabojovat. Jsme dost na dně. Ví Bůh, jestli to vybereme, protože ta pětiprocentní hranice se nám blížila. Ale chtěla jsem zabojovat.

11:00 A vy jste zároveň říkala, tuším, Václavu Moravcovi v rozhovoru, že rok 2013 byl také rokem, kdy jste vlastně nejvíc za celou svoji politickou kariéru přemýšlela o tom, jestli neopustit ODS. – To byl právě ten rok. – Což je vlastně paradox, že jste byla tím, kdo tu stranu měl zachraňovat. – Přesně. Protože to bylo právě po tom šíleném pádu Nečasovy vlády, kdy nikdo z nás v prvních týdnech netušil, co se vlastně všechno děje. Všechny ty věci, které jsme se dozvídali z médií, byly strašidelné. A já jsem neměla žádný přístup k žádným jiným informacím. Tak v tu chvíli si říkáte: „Tohle je prostě šílené. To se nedá, ta značka je už zničená.“ Ale to je prvotní moment, kdy si řeknete tohle, potom následují další úvahy. A ty potom vyústily v to, že jsem do toho přece jenom šla. – A jste ráda, že jste zůstala? – Jsem ráda.

13:00 Vy jste jako zákonodárkyně, poslankyně, později senátorka a také dlouho v roli předsedkyně Poslanecké sněmovny byla v kontaktu se všemi českými prezidenty. Jak na ně vzpomínáte? – Když se na to člověk podívá, tak jsou to skutečně osobnosti každá úplně jiného ražení. I povahově. I tím, jak kdo na co kladl důraz v politice nebo v tom, co má dělat společnost. Takže vzpomínám třeba na Václava Havla jako na člověka, který měl takovou dlouhodobou vizi, až takový ideál o společnosti, která bude směřovat k nějakému hlubšímu porozumění i k odpuštění, dejme tomu, komunistických let, aby nás to mohlo nějak spojit. A spíš jako na člověka velmi laskavého, mírného, klidného. Ale přesto měl svoje věci, za kterými si šel docela jednoznačně. Ale mírnost jeho povahy, to je něco, co mě napadne, když řeknu jeho jméno.

14:00 Václav Klaus byl velmi cílevědomý člověk, úplně jiného ražení než Václav Havel. Proto také mezi nimi bylo velké napětí od samého počátku. A spíš směřoval k soubojovému pojetí politiky, kdy tam neměl být prvek prostupujícího smiřování se a sbližování se, ale mělo tam být jasné vymezování a čím tvrdší, tím lepší.

14:30 A Miloš Zeman? Nevím, co pořádně říct, protože když se vracím, tak bych chtěla nalézat spíš to lepší než se topit pořád v tom, co bylo špatné. A u Miloše Zemana to lepší moc nenacházím. To bylo prostě zklamání od prvního okamžiku. Mrzelo mě, že byl zvolen poprvé. Nepochopila jsem vůbec, že mohl být zvolen podruhé, protože bylo jasné, že to, co předvedl během svého prvního volebního období, bude v tom druhém gradovat. Mrzelo mě, že Karel Schwarzenberg neuspěl ani že Jiří Drahoš neuspěl, protože by to rozhodně byli lepší prezidenti.

15:00 A Petr Pavel? – Petra Pavla jsem volila, dávala jsem mu podporu. Když se mě někdo na to ptal, tak jsem říkala, že ho budu volit. A mé důvody byly zejména – to už bylo po vypuknutí ruské války na Ukrajině, ta vypukla začátkem roku 2022, on byl zvolen na konci roku 2022, na začátku roku 2023 se ujímal svého mandátu – a já jsem moc toužila po tom, aby tam byl člověk, který měl silné vazby na NATO, na tyto struktury v tehdy rodící se válce, která bohužel trvá ještě dnes. To si nikdo neuměl představit. Tak proto to byly mé důvody k jeho volbě. A v tomto ohledu mě v žádném případě nezklamal. Myslím si, že pro Českou republiku je to člověk, který se umí orientovat v tom, co se právě v této oblasti děje. Co bude dál, to uvidíme.

16:00 Vy jste patřila uvnitř ODS nejprve mezi velké podporovatele Václava Klause. Já si pamatuji kongres ODS v hotelu Clarion v roce 2008, kdy se Václav Klaus vzdával postu čestného předsedy. Vy jste tehdy měla slzy v očích, když odcházel davem straníků po schodech pryč z kongresu ODS. – Tohle už si nepamatuju, že jsem měla slzy v očích. Já si pamatuju na to, že jsem byla docela naštvaná, protože mi to od něj přišlo nefér, když jsme ho opravdu jako ODS velmi tlačili do prezidentské funkce. Dělali jsme pro to hodně, fakt jsme chtěli, aby byl zvolen. A pak najednou udělal krok, který jsem vůbec nechápala, co je tím důvodem, proč nám přišel říct, že už jsme tak špatná strana, se kterou nechce mít nic společného, a odchází i z funkce čestného předsedy.

17:00 Jak vnímáte Václava Klause dnes? Kam se posunul? – Já jsem tady nakousla, že se mi obtížně mluví o lidech, se kterými jsem prošla kus politické dráhy. A nikomu by se o nich nechtělo mluvit ve zlém. Ale teď, když se mám vymezit proti Václavu Klausovi v té základní věci, kterou opravdu nemůžu pochopit, tak je to jeho bagatelizování otázky ruské války, jeho přístup k Ukrajině, jeho popírání toho, kdo je agresor, když pořád tak opakovaně naznačuje, že to byl Západ, který nepochopil tehdejší situaci a ten to tam provokoval a nějak podebíral.

18:00 Když jsem vstupovala do Občanské demokratické strany hned po začátku v roce 1992, tak jsem ho vnímala jako prozápadně orientovaného politika, ekonoma, který v té transformační éře bude mít velký úkol transformovat společnost z komunistického režimu do nějakého režimu demokratické, svobodné země s principy tržního hospodářství. A k tomu jsem ho vnímala jako člověka, který stojí na straně lidských práv. Vůbec jsem si neuměla představit, že jednou budu říkat, že nechápu, co se s Václavem Klausem stalo. Protože podle mě se otočil o 180 stupňů. Nechtějte, abych k tomu dala vysvětlení, protože to vysvětlení nemám.

19:00 S Milošem Zemanem jste také zažila mnohé. Vy jste udělala i velké gesto a odešla jste při jeho druhé inauguraci z Vladislavského sálu na protest proti pasážím jeho projevu, které se tehdy opíraly například do novinářů, veřejnoprávních médií, ale ono to gradovalo. Jaké to bylo? Jak na tohle dnes vzpomínáte? Je to pro vás nějaký velký moment? – Zpětně ano. Tehdy mi to nepřišlo jako velký moment. A zaslouží to vysvětlení pro diváky, protože když skládá prezident ústavou předepsaný slib, tak ho skládá na společné schůzi Senátu a Poslanecké sněmovny. Jinými slovy, jsme na schůzi zákonodárného sboru, Parlamentu jako celku. A ta schůze se koná na Pražském hradě, ne v obvyklých prostorách, ale má jiné parametry než běžná schůze. Na běžné schůzi, kdyby vystoupil někdo, jako vystoupil Miloš Zeman se svým prezidentským projevem poté, kdy složil přísahu, tak na té běžné schůzi byste mohla reagovat, jít říct, co se vám líbilo, nelíbilo a proč, a vznášet své argumenty. Tato schůze to neumožňuje. Takže vy tam vlastně sedíte a nemůžete reagovat žádným jiným způsobem.

19:30 Já jsem to připravené neměla ani nemohla mít, ale najednou mi doklaplo, jak je to hrozná situace, kdy jsme tam téměř rukojmí, všichni zákonodárci, včetně vlády. A do toho jsme viděli, jak skládá prezidentskou přísahu, že bude konat pro blaho všeho lidu, bude ctít ústavu a zákony a jen to podepíše a jen to stvrdí, tak už stojí u mikrofonu a dští oheň a síru na všechny, které nemá rád, a dělí společnost, řeže do ní úplně sadisticky. Tak jsem vylétla z té lavice a říkala jsem si: „Já u toho nebudu.“ Tak jsem to udělala.

23:00 Jak jste to vydržela jako žena ve vysoké politice tak dlouho? Těch výroků bychom asi mohli najít obrovskou řadu, ale můžeme si vzít třeba tolik známá slova Mirka Topolánka, kdy říkal, že vrcholná politika je něco jako hokejová šatna, kde je binec, hluk a smrad. Jak se v tom dá vydržet 28 let? – Nevím. Asi jsem k tomu nějak měla dobré vybavení, že jsem si některé věci nepřipouštěla. Samozřejmě když to byly osobní útoky, se kterými se potkáváte, nebo vám lidi píší, vyhrožují, tak jsem se musela dostat i do fáze, že jsem podávala trestní oznámení. A to není nic, co by člověk chtěl, protože krom jiného, že vás to uráží a rozruší, tak vám to bere spoustu času, než se celá věc vyřídí. Ale myslím si, že jsem se postupně obrňovala.

24:00 Já jsem to trochu myslela na politické kuloáry a také obecně poměrně náročně slučitelnou práci s běžným životem. – Měla jsem ohromnou výhodu, že moje rodina za mnou stála a neměla jsem malé děti. A k těm kuloárům… já jsem si většinou připadala tak trochu jako sám voják v poli, ale mně to vyhovovalo. To není povzdechnutí. Mně to vyhovovalo, protože jsem chápala, že to je hodně mužský spolek, že oni také možná někdy moc nevěděli, co se mnou. Protože to je ženský element, a když se tam řeší nějaké dramatické věci, tak se přede mnou chtěli chovat asi kulturně a zdvořile a slušně, ale ta situace odpovídala spíše nějakému bouchání do stolu a nadávkám. Tak to pro ně bylo asi také obtížné, ale to se dá zvládnout.

26:00 Kam se tohle posunulo? – Uvnitř politických stran, alespoň teď, když mluvím za ODS, a dovolím si to říct třeba i za TOP 09, protože máme společný senátorský klub, ale pozoruji i Starosty, pozoruji lidovce, pozoruji Piráty, tak si myslím, že tam se tohle výrazně zlepšilo. Že si uvědomili, že ženský prvek v politice je důležitý, že tam nepřevládá žádný takový macho přístup, jako že patříme někam do kuchyně a tak dál. Tak to bych řekla, že se určitě zlepšilo.

26:30 Co se zhoršilo, na druhou stranu, je komunikace, která dostává rysy opravdu už jenom děsivých střetů a nadávek, které jsou na zasedání Poslanecké sněmovny, v Senátu ne. Tak si říkám, že tohle je tedy pro hodně otrlé povahy, co si tam dovolí některým poslankyním pánové poslanci říkat. To se určitě na tom veřejném fóru zhoršilo.

28:00 Jaké všechny chyby vlády Petra Fialy vedly k tomu, že ve volbách vyhrála většina, která vyhrála? – Nemyslím, že vláda Petra Fialy udělala takové chyby, aby za to byla odstavena. Že chyby udělala a udělá je každá vláda na celém světě, o tom se asi tady nemusíme vůbec bavit. Nemyslím si, že udělala takové hříšné chyby, za které bylo nutné povolat zpět vládu Andreje Babiše. Ale stalo se to, ty chyby tady byly. Možná část voličů demokratického spektra mohla vytýkat vládě Petra Fialy například to, že daleko méně vystupovala proti pavouku, který rozprostřel uvnitř veřejné sféry Andrej Babiš, tedy že neprobíhala deagrofertizace.

30:00 Když se podíváme teď po roce, kdy je Andrej Babiš zpět, a vzpomeneme si na kampaň, co sliboval, a podíváme se na to, co máme, tak k mému nepochopení, jak to, že byl povolán zpět do služby, patří to, že si to představuji jako v takovém obraze, že kdyby si voliči Andreje Babiše někde v nějakém online obchodě objednali nějaké kvalitní, dobré, pevné zimní boty a místo toho jim přišly nějaké rozdrbané papuče, tak by se hodně bouřili, reklamovali by to zboží, chtěli by zpět peníze, chtěli by nějaké vyrovnání. A oni u toho online obchodu před volbami u Andreje Babiše nakoupili balíček, který jim sliboval, co všechno udělá, zaplatili mu svým hlasem, teď dostávají pravý opak, jenom drek a šunt a vůbec se nebouří.

31:00 Jak si tohle vysvětlujete? Protože v průzkumech je vláda neohrozitelná. – Možná jediné vysvětlení je, že jim bylo úplně jedno, co jim slibuje a co udělá, protože hlavně nechtěli Petra Fialu a nechtěli demokratické subjekty. A to jim ke spokojenosti úplně stačí. Tyhle mají z cesty. A ať už si Andrej Babiš dělá cokoliv, tak je to pořád pro ně lehce příjemnější, než kdyby tady byli ti demokratičtí politici. – A to pro vás musí být ale trochu depresivní představa, odcházet z politiky téměř po 30 letech s tím, že většina lidí se rozhodla, že nechce demokratické strany a je jim jedno, co jim kdo slibuje. – Že bych z toho dobře spala, to ne. Ale neztrácím naději v to, že se to zase změní, že si lidé uvědomí, že takhle to prostě nejde dál, a že se vrátí nějaké normálnější poměry. Bez toho bych nemohla fungovat, kdybych tomu nevěřila.

31:30 Co pro to mohou udělat opoziční strany? – Jediná cesta je spojení těch politických subjektů, tak jako existovala koalice Spolu a ukázala to. Dá se to doložit čísly, fakty, všechno se dá dopočítat, že tohle fungovalo. Nám mají lidé hodně za zlé, že se právě tohle uskupení rozpadlo, protože velmi dobře rozumí tomu, že když je na jedné straně velmi silný subjekt, tak proti němu nemůže uhrát rozumnou hru tým rozdrobený do pěti, do čtyř menších subjektů. Že to nejde, že se musí spojit. Proto jsem ani nebyla ráda, že jsme se rozešli jako koalice Spolu. Podporovala jsem ji celou dobu. Myslím si, že to je jediná možnost. A myslím, že už jim (stranám) to dochází.

32:00 Máte svůj tip na lídra opozice? - Nemám. Teď žádné jméno nechci vynést, protože by to možná toho člověka ani nepotěšilo. Ty strany si nejprve budou muset sednout a říct: „Jdeme do toho spolu.“ Říct si, za jakých okolností do toho spolu půjdou, a potom si probrat personální otázky. Nemyslím si, že to může být obráceně, že řeknou: „Tady za tímhle člověkem se seřadíme a na nic dalšího nebudeme hledět.“ Je to docela obtížný proces. Pamatuji si, jak to bylo těžké i pro Petra Fialu prosadit uvnitř ODS, protože ne každý se radoval z toho, že ta značka bude trochu v pozadí a že ji nahradí značka Spolu a teprve pod ní budou ostatní značky. Tak já věřím tomu, že se lídr prostě v pravou chvíli objeví.

35:00 A kdo je pro vás ze současné politické reprezentace nejprovokativnější postavou? - Těch je několik, ale jejich hlavou je Andrej Babiš. Je úplně jedno, jestli se tady budeme bavit o Motoristech, nebo jestli se budeme bavit o SPD. Ti by nebýt Andreje Babiše zůstali nějak izolovaní. Ten, kdo je popostrčil k vlivu a kdo vlastně rozhoduje teď o našich životech, je Andrej Babiš. To je ta nejvíc negativní postava naší současnosti i minulosti, doufám, že už ne dlouhé budoucnosti.