Inkluzi rušit nebudeme, reformu výuky možná odložíme, připouští Plaga

Inkluze se rušit nebude. Zato připravovaná reforma výuky se patrně odloží. Říká to ministr školství Robert Plaga (za ANO) v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Po pauze se vrací do vrcholné politiky. A neuběhlo ani pár týdnů nové vlády a už se stihl výrazně vymezit proti svým koaličním partnerům z SPD, a to za jejich výroky proti Ukrajině nebo zpochybnění ruských útoků ve Vrběticích.

„Byl bych mnohem raději, kdyby se koaliční partneři věnovali věcné agendě a svým rezortům, a ne nějakým výstřelkům,“ říká Plaga.

Ve školství je práce více než dost. Nejasná je budoucnost reformy výuky, měnit se má inkluze, k tomu tlak na rozpočet školství, ale i nutné změny přijímacího řízení na střední školy. Na to vše se ptáme v rozhovoru.

Jsme v době podávání přihlášek na střední školy. Jste spokojený s tím, jak v současnosti celé přijímací řízení funguje?

Nehraje roli, jestli jsem spokojený, nebo ne. Prostě máme platný zákon a já se snažím ve stávajícím systému ze strany ministerstva poskytnout maximální podporu žákům. Rád bych, aby nepropadaly volby jejich škol, aby nedělali chyby v prioritizaci, proto i intenzivně komunikujeme přes sociální sítě. V průběhu tohoto volebního období bych se ale chtěl posunout k tomu, aby žáci nejprve skládali testy, a teprve na základě znalosti výsledku podávali přihlášky. Ne naslepo jako dnes.

Letos se samozřejmě nic neměnilo, příští rok asi taky můžeme změnu očekávat těžko, takže rok 2028?

Byl bych rád, kdyby to bylo od roku 2028… Ale musím tady trochu odbočit – velmi uznávám Mirka Krejčího (bývalý šéf Cermatu, autor systému digitalizace přihlášek, dnes poslanec Motoristů, pozn. red.) za jeho partyzánskou akci, ale existovalo prostě velké riziko, že to nedopadne.

Takhle tedy postupovat nechcete?

Opravdu to takhle dělat nechci. Zásadní je pro mě napřed zajistit proveditelnost změny, než něco vykřiknout a pak teprve zjišťovat, jestli to půjde. Je potřeba legislativní změna, naprogramovat systém, a když jsem začal příkladem Mirka Krejčího, tak to taky nejprve všechno odpilotovat, protože by zkoušky dělali všichni žáci na základních školách, což bude velká změna. Dovedu si tedy představit, že bude vše připravené v roce 2028, ale pokud to bude o rok později, ale všechno bude fungovat správně a dobře, tak to pro mě není až tak zásadní.

A více přihlášek bude?

Zrovna jsem se nadechoval to doříct. Pokud systém otočíme, tak ke zpřesnění volby by rozšíření počtu přihlášek ze tří na pět dávalo smysl. Někdo řekne, tak když pět, proč ne rovnou deset? Existují ale školy, které se profilují školní částí přijímaček, a já bych jim tuhle možnost nerad vzal. Vezměte si, že by nějaký žák pak dělal 10 školních přijímaček, to se upřijímačkuje.

V nedávném rozhovoru pro Seznam Zprávy ale Tomáš Protivínský, autor algoritmu pro rozřazování uchazečů mezi školy, říká, že i to by šlo ošetřit, protože školy by si mohly díky znalosti výsledků zvát na školní část jen uchazeče s určitým bodovým ziskem.

Ptal jste se na mou výchozí představu, tou je rozšíření počtu přihlášek na pět. Pokud najdeme technické řešení, určitě nebudu bránit tomu, aby jich mohlo být víc.

A co struktura středních škol? Samozřejmě je to hlavně věc krajů jako zřizovatelů škol. Ale jsme na chvostu z vyspělých zemí světa, co se týče podílu všeobecného vzdělávání. Máme i v porovnání s ostatními státy málo vysokoškoláků, to se moderní ekonomika buduje těžko.

Naprosto souhlasím s tím, jak jste to popsal. Budu o tom ještě intenzivněji než v minulém období komunikovat s kraji. Osvědčilo se nám to už tehdy, kdy jsme se společně s Českou školní inspekcí rozjeli do krajů a diskutovali nad daty o struktuře tamních středních škol a demografickém vývoji. Trošku jsme tedy kraje metodicky vedli, byť rozhodnutí bylo vždy na nich.

Když jsem se zrovna nedávno ptal na strukturu střední škol jednotlivých krajů, tak většina uvedla, že jsou spokojené s tím, jak mají střední školy rozvrstvené.

Nástroj, který máme, je dlouhodobý záměr. A ten ukazuje, co by se v terénu mělo dít. Ale já si myslím, že je správně, že o kapacitách rozhodují kraje, a ne ministerstvo školství direktivně z centra. Chtěl bych tedy spíš vysvětlovat krajům, že struktura jejich středních škol třeba není úplně v pořádku, i když si to myslí. Ale teď trochu tu debatu přerámuji.

Máme tady deset let trvající vyhrocenou diskuzi mezi řemesly na jedné straně a gymnázii a lycei na druhé. Je to přetahování, které ale nemá smysl. Svět se dynamicky mění a všeobecná složka vzdělání má být tím, co chtějí jak firmy, rodiče, tak hlavně děti. Protože díky ní se dnešní dítě bude moct v průběhu své pracovní dráhy přizpůsobovat měnícímu se světu. Nevyrábíme zaměstnance pro konkrétní firmy.

Nejde tak o to, jestli řemeslo, nebo gymnázium. Všeobecný základ musí být obsažen jak na gymnáziích a lyceích, tak odborných školách a učilištích. Takhle byla koncipovaná i inovace oborové soustavy středních škol, která ale bohužel ani po čtyřech letech není hotová.

Inovace měla výrazně zjednodušit nabídku oborů středních škol z nějakých 283 na desítky. Poslední návrh byl ale výrazně přes stovku. Vy jste na posledním školském výboru říkal, že by za vás stačilo třeba 40 oborů. Takže místo zedníka, tesaře nebo instalatéra by se prostě člověk přihlásil na obor stavebnictví?

Takhle byla myšlenka inovace deklarovaná dokonce i předchozí vládou, ale samotná podstata záměru utekla. Základem inovace oborové soustavy je definovat, které předměty na odborných školách nesou všeobecný základ, a to nejsou jenom čeština a matematika, a rozvoji tohoto základu věnovat začátek studia. Tohle ale odpracované není. Takže otázka, kolik bude ve finále oborů, není zase tak důležitá. Nerad bych sám za sebe řekl, že jich bude 40, když by mělo jít jen o formální změnu.

Už byl za vámi koaliční kolega z Motoristů Matěj Gregor, abyste vytipovali zbytečné vysokoškolské obory, jejichž studium už nebude bezplatné?

Myslím, že jsme si tuhle věc vyříkali už při vyjednávání vládního programového prohlášení. Motoristé s tím přišli, ale když se na to podíváme racionálně, tak vysoké školy mají většinově institucionální akreditaci. To znamená, že si mohou při splnění podmínek určit samy, co se bude učit. Chtěl bych i vidět reálně, jak by probíhalo proškrtávání 10 tisíc studijních programů. Za mě je správnou cestou finančně motivovat vysoké školy, aby nabíraly více studentů do celospolečensky potřebných oborů, jako byl program na navýšení počtu lékařů, který jsme startovali ještě my, nebo nelékařských profesí za minulé vlády.

Touhle otázkou jsem si chtěl trochu pomoci k tomu, že strany vaší vlády šly do voleb se spoustou věcí, které chtějí zrušit, například i často zmiňovanou inkluzi. Tu tedy zrušíte kdy?

Ve vládním programovém prohlášení je napsáno – zrušení neefektivních prvků inkluze a její revize. Za tím si stojím. Nechci debatu vést na základě dojmů nebo ideologií. Ať už ultra proinkluzivního pohledu na jedné straně, nebo tvrzení „zrušme inkluzi“ na straně druhé. V programovém prohlášení máme, že navýšíme kapacity speciálních škol a speciálních tříd, protože v některých místech chybí. Rozhodně to ale neznamená, že do nich naženeme 120 tisíc dětí s podpůrnými opatřeními, které máme teď na běžných školách.

Co si tedy představit pod revizí inkluze?

Neuralgickým bodem jsou asistenti pedagoga. Nejprve chci říct, že asistenti pedagoga v našem vzdělávacím systému místo mají. Častokrát jde ale jenom o formální podporu dítěte, která reálně neprobíhá. Už v roce 2021 jsem měl nachystanou parametrizaci asistentů pedagoga. Její součástí je i jejich profesionalizace. Pokud chceme, aby systém fungoval, tak by asistenti pedagoga měli být parametrizováni na školu, nikoliv vázáni na žáka. A být součástí celého školního týmu, který v mém chápání zahrnuje i školní poradenské pracoviště, tedy speciálního pedagoga, sociálního pedagoga, školního psychologa a další podpůrné profese.

Ale když se bavíme o parametrizaci, tedy napočítávání asistentů podle velikosti školy, tak se nabízí otázka, jestli to spíš nesklouzne ke škrtání míst, na čemž návrh ztroskotal naposledy?

Stejně jako převod nepedagogických pracovníků jsme si za minulé vlády museli přeložit jako převedení čtyř pětin prostředků, které jsou potřeba na nepedagogy. Ale ano, snažím se svou pozici vysvětlovat i koaličním partnerům ve Sněmovně – cílem je prospěch každého dítěte, nejenom inkludovaného, a ne úspory.

Vy jste kritizoval bývalého ministra školství Mikuláše Beka, že nevyjednal dostatečné prostředky pro školství, protože v něm chybí nějakých sedm miliard. V upraveném rozpočtu vaší vlády se ale v rozpočtu MŠMT objevilo 2,2 miliardy korun navíc. Není to málo, když zmiňujete, že se na školství nemá šetřit?

Říkal jsem, že v návrhu (bývalého ministra školství, pozn. red.) Mikuláše Beka chybí tři až sedm miliard korun. Tím, že jsme se překlopili do rozpočtového provizoria, jsme ale mohli aktualizovat odhady nových výkonů, kde se některé částky snížily. Reálně mám tedy v rozpočtu 2,5 miliardy korun navíc na regionální školství, celkovou částku snižují jednorázové škrty, které se ale dotýkají provozu ministerstva a jeho organizací, a k tomu půl miliardy ve všeobecné pokladní správě na nové výkony. Dohromady tedy tři miliardy korun, což je ta spodní hranice, o které jsem mluvil, že je potřeba.

Nejsem z toho nadšený, ale tahle částka mi umožňuje pokrýt všechny výdaje, které v návrhu minulé vlády pokryté nebyly – tedy mám peníze na nové výkony, mohu rozběhnout indexaci škol, tedy těch, co potřebují podporu navíc, pokrytí jsou asistenti pedagoga v prvních třídách v souvislosti se změnou odkladů a jsou prostředky na školní psychology a speciální pedagogy.

A kolik peněz půjde na podporu škol, které mají nějaké horší podmínky pro své fungování, tedy tu zmíněnou indexaci?

Vím, že v odhadech PAQ Research je vyčíslená potřeba až na miliardu korun, ale pro rozběh tohoto nového nástroje se zmiňovalo 400 milionů a s těmi já pro rok 2026 počítám.

Kdyby člověk hodnotil, co je pro vaši vládu nejdůležitější věcí ve školství podle toho, co se jako první začalo veřejně řešit, tak by ho možná překvapilo, že je to rušení vyhlášky, která by měla zajistit zdravější obědy ve školách. Opravdu je tohle největší problém českého školství?

Chápu, že je to mediálně chytlavé téma, ale z pohledu ministra školství to není téměř žádná priorita. Ne že by mi nezáleželo na tom, jestli děti jedí zdravě, ale nutriční požadavky stanovuje Ministerstvo zdravotnictví, přestože vyhlášku vydává ministerstvo školství. Mou rolí pak je dodat zpětnou vazbu, jestli jsou všechna pravidla z pohledu školních kuchyní pochopitelná, jestli je to proveditelné ve všech typech škol a jestli to děti jedí.

A je to tedy z vašeho pohledu proveditelné?

V rámci pilotáže se ukázaly některé věci, které nesedí, ale věřím, že jsou odstranitelné. Proto jsem chtěl, ať proběhne jednání, na kterém budou moct vystoupit zástupci kuchyní, protože tohle opravdu nemůže rozhodovat úředník ministerstva školství.

Daleko důležitější je z pohledu škol osud reformy výuky, tedy takzvané revize rámcového vzdělávacího programu. Už máte jasno, jestli se bude start naplánovaný na září 2027 odkládat, nebo se reforma úplně zruší?

Původně jsem říkal, že jakýkoli ministr školství musí rozhodnout do 30. června, ale vnímám, že nejistota v terénu je mnohem větší, tak jsem se stavem projektu v posledních týdnech intenzivně zabýval. Nejvíce mě zajímalo, jak je připravená podpora škol a učitelů. Platí, co jsem řekl na senátním výboru pro vzdělávání – variantou, kterou momentálně nejvíce zvažuji, je odklad.

Odklad by byl o rok?

Je to jedna z variant. Definitivní rozhodnutí sdělím do konce února. Neznamená to ale, že se tím práce na revizi zpomalí, naopak příprava se zrychlí. Školy, které na změnách pracují nebo je pilotují, nebudou pak nijak dotčeny. Ve hře není, že by se vše rušilo a začínalo znovu.

A máte problém s nějakou částí reformy jako takové, nejenom s nedostačující podporou pro školy?

Celý problém tkví v tom, a musím to bohužel takto říct, že proces příprav nebyl ze strany ministerstva školství a předchozích ministrů řízen. Pokud bych to měl přirovnat ke stavbě domu, cihly, které měly být normovány, aby byla stavba souměrná, nesedí, takže základy stojí o dvě stě metrů jinde než střecha. Konkrétní příklad – angličtina je definována jinak než ostatní vzdělávací oblasti. Problém mám také s tím, že se na poslední chvíli a bez diskuze dostal do revize povinný druhý cizí jazyk.

Není tajemstvím, že vaše vztahy s premiérem Andrejem Babišem byly během vašeho posledního působení v roli ministra napjaté. Jednu chvíli jste byl už skoro odvolaný. Jaké máte teď vztahy s premiérem?

Nastavili jsme nějaký způsob komunikace už ke konci minulého volebního období, na což bych chtěl navázat. Například finální navýšení rozpočtu jsem projednával přímo s premiérem a pochopení jsem našel, proto není školství minusovou kapitolou, byť nárůst je pouze třímiliardový.

Od vašeho posledního vládního působení se také výrazně změnila dynamika vládní koalice. ČSSD vystřídali Motoristé a SPD. A předseda SPD Tomio Okamura už stihl ostře zaútočit na Ukrajince, místopředseda Radim Fiala zase zpochybnil, že by za útokem ve Vrběticích stáli Rusové. Vy jste se vůči těm výrokům jasně vymezil. Co ale říkáte na to, že hned v prvních týdnech vlády tohle padá od vašich koaličních kolegů?

Situace rozhodně není dobrá. Ve školství jsme se opět vrátili k přímé komunikaci se školami, rozpočtově už nehrajeme betla jako za minulé vlády, ale nebudu zastírat, že to pak není zastřeno jednotlivými kroky koaličních partnerů. Když se proti nim vymezuji, tak tím jednoznačně říkám, že mám jiný názor. Že pak i kroky v oblasti školství jsou hodnocené optikou nějakých excesů, jako je sundávání ukrajinské vlajky, tak to mě samozřejmě netěší. Ale hrát se musí s kartami, jaké člověk má. Pro oblast školství mám poměrně jasnou představu, která je zhmotněná všeobecně přijímanou Strategií 2030+, a tu chci co nejlépe naplňovat a posunout české školství dopředu.

Neříkal jste si pak u zpráv ministra Petra Macinky zase z druhé strany od Motoristů, že už je to prostě moc?

Co se týče hodnocení této kauzy z mé strany, tak je to způsob komunikace, který je velmi nevhodný, a sám bych ho nikdy nevolil. Tyhle věci se mají řešit na půdorysu prezident - premiér a následně premiér – ministr zahraničních věcí. To, že pak taková věc vygraduje do schůze o nedůvěře vlády, znamená, že místo reálné politiky a reálných změn pro školství se věnujeme politické válce, která se má řešit úplně jinak.

Vy jste už svůj vstup do vlády poměrně jasně vymezoval věcmi, které jsou pro vás nepřekročitelné, tedy například zpochybňování členství v Evropské unii a NATO nebo Ruskem vyvolané války na Ukrajině. Teď padají od koaliční partnerů nejrůznější vyjádření. Existuje pro vás teď nějaká červená linie, kdy si řeknete, že už toho nechcete být součástí?

Myslím, že jsem v tom konzistentní. Nevystupujeme z NATO, nevystupujeme z Evropské unie. Vláda nezpochybňuje, že Rusko je na Ukrajině agresorem. Vnímám tu situaci, ale že bych měl v tuto chvíli nějakou přesnou červenou linii, tak to ne. Ale znovu zopakuji, že bych byl mnohem raději, kdyby se koaliční partneři věnovali věcné agendě a svým rezortům, a ne nějakým výstřelkům, které pak bohužel musíme řešit.