Vy Evropané jste jako Havel naruby, říká ukrajinský filozof

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Z východní fronty i ukrajinské občanské společnosti stále častěji zaznívá naléhavé poselství směrem na Západ: Evropa se musí probudit.

„Tohle není válka jen o Donbas. Je to válka o podobu světa ve 21. století,“ říká významný ukrajinský filozof a spisovatel Volodymyr Jermolenko. Podle něj Západ stále nechápe, že ruská agrese není regionální konflikt, ale pokus o návrat ke světu rozdělenému mezi impéria – a Evropa je přímo v ohrožení.

„Evropa je silná, ale chová se, jako by byla slabá,“ varuje Jermolenko. Západ podle něj ztrácí sebevědomí a propadá sebenenávisti. Ukrajina přitom stále vzdoruje, i když situace na frontě se zhoršuje. Rusko postupuje pomalu, ale systematicky. „A pokud Evropa nezačne jednat, ten čas, který teď ještě máme, brzy zmizí.“

V rozhovoru pro Seznam Zprávy Jermolenko vysvětluje, proč Evropany přirovnává k „Havlovi naruby“, co dnes znamená moc bez násilí a proč se podle něj evropský model může stát obětí vlastní nerozhodnosti.

Všimla jsem si, že ve svých vystoupeních často poměrně ostře kritizujete Západ – jeho pohled na svět, ale i jeho vlastní sebereflexi. Loni jste v jednom rozhovoru řekl, že Evropa žije v iluzi ohledně této války a musí se probudit. Změnilo se podle vás od té doby něco, nebo jsme pořád na stejném místě?

Evropa není jednotná, záleží na konkrétní zemi. Nějaký proces „probuzení“ podle mě probíhá. Ale mám pocit, že Evropané kolektivně pořád nechápou, že Rusko představuje existenční hrozbu – a to nejen pro jednotlivé státy, ale i pro samotnou ideu Evropy jako takové.

Rusko totiž neusiluje jen o území. Jeho cílem je reimperializace světa, takzvaný návrat starých impérií. Rusko svět vnímá jako prostor rozdělený mezi tři mocnosti: Spojené státy, Rusko a Čínu. A v tomhle pojetí bude Evropa znovu rozdělená, východní část ovládne Rusko, západní Amerika.

Myslíte si, že je vůbec ještě možné tenhle vývoj zvrátit, nebo se Evropa už v jistém smyslu vydala po cestě, z níž se bude těžko vracet?

Záleží jen na síle hráče a na tom, kdo se dokáže postavit na odpor. Rusové například původně vůbec nepředpokládali, že jim Ukrajina bude klást odpor. Jenže právě teď se Ukrajina tou hrází stala. A otázka zní: Co se stane, pokud Rusko zaútočí třeba na některý z pobaltských států? Co se stane, pokud dojde ke konfliktu někde jinde?

To jsou reálné scénáře. Myslím, že v některých vojenských kruzích uvnitř EU si to lidé uvědomují. Ale veřejné mínění? Tam podle mě tohle vědomí chybí. Lidé jsou pořád až příliš v klidu. Mám dojem, že veřejnost si stále myslí, že Rusko napadlo Ukrajinu, protože chce nějaké konkrétní území nebo že chce chránit rusky mluvící obyvatelstvo.

Ale to je přece jen propaganda. Rusko nemá zájem o nějaké konkrétní části Ukrajiny. Chce změnit směr, kterým se vyvíjí dějiny. Chce návrat k dělení světa mezi impéria. Říkám tomu reimperializace – tedy konec procesu deimperializace, který měl několik klíčových etap. Pro Čechy to byl třeba rozpad habsburské monarchie po první světové válce, později pád Sovětského svazu. Ale těch etap bylo víc. A Rusko ten proces chce zastavit.

Původně jsem vás vlastně chtěla oslovit kvůli jedné zajímavé větě, kterou jste pronesl na letošní mediální konferenci ve Lvově – totiž že Evropanům někdy říkáte, že jsme Václav Havel naruby. Mohl byste tuhle metaforu trochu rozvést? Co tím myslíte?

Musím říct, že mě osobně česká intelektuální tradice hodně zajímá. Mluvím o osobnostech jako Havel, ale i Masaryk nebo o ještě starších myslitelích, jako třeba Šafařík. A to nejen kvůli nim samotným, já v tom vidím hlubší historické vazby. Když se podíváte na to, jak se rozvíjelo národní hnutí v Čechách a na Slovensku v 19. století, velmi silně to ovlivnilo vývoj i na Ukrajině.

Existuje tu určitá paralela mezi českým kulturním a intelektuálním kontextem a ukrajinským romantismem, třeba mezi vašimi osobnostmi jako Palacký a Šafařík a naším největším básníkem Tarasem Ševčenkem. Právě o tom teď mimochodem píšu delší text.

A Havel je v tomhle také důležitý. To, co se dělo v Československu v 70. letech, kolem Charty 77, Havla, Václava Bendy, Jana Patočky, Dany Němcové a dalších, mělo svůj paralelní vývoj i na Ukrajině, v rámci Helsinské skupiny. Stejné příběhy probíhaly i v Rusku a dalších republikách. I u nás byli disidenti, kteří skončili v gulagu nebo přišli o život. Všude se ale objevovalo totéž – návrat k určité autenticitě, k tomu, čemu tehdy říkali pravda. Ale ne v nějakém abstraktním smyslu.

Ta myšlenka Havlova eseje Moc bezmocných, tedy že i totalitní režim je možné oslabit zevnitř, pokud si občané znovu osvojí vlastní subjektivitu a přestanou žít jen pro sebe, je podle mě mimořádně důležitá.

A jak to tedy souvisí s tou vaší metaforou, že jsme „Havel naruby“?

No právě. Dnes se v Evropě podle mě děje pravý opak toho, co Havel popisoval. Já tomu říkám bezmoc mocných. Evropa je silná, ale sama sebe vnímá jako slabou. To je naprostý opak třeba Ukrajiny. Ukrajina je objektivně slabší než Rusko, ale sama sebe chápe jako silnější. A možná právě proto stále vzdoruje – a v řadě ohledů i úspěšně.

Zatímco Evropa prochází určitým procesem sebeznehodnocení. Říkáme si, že jsme příšerní. Naše ekonomika je špatná, průmysl špatný, knihovny špatné. A jsme děti kolonialistů, vrahů a utlačovatelů. A v západní Evropě tenhle diskurz opravdu rezonuje, což samo o sobě není špatné. Je správné být kritický k vlastní minulosti. Když se podíváme třeba do Rijksmusea v Amsterdamu nebo do Britského muzea, je jasné, že je třeba si tu historii připomínat a reflektovat ji. To se třeba v Rusku vůbec neděje.

Ale problém nastává ve chvíli, kdy to zajde příliš daleko. Kdy se z reflexe stane sebenenávist. Jak říká filozof Postel-Vinay: tyranie pokání. Evropané dnes někdy mluví sami o sobě tak, jako by byli ti nejhorší na světě.

Takže tvrdíte, že problém není v tom, že Evropa je slabá, ale protože si nevěří?

No, vzpomeňme si na 19. století. Tehdy si Evropa naopak myslela, že je nejlepší. Dnes jako by říkala, že je nejhorší. A to je podle mě nebezpečné. Nejsme ti nejlepší, ale rozhodně nejsme ani ti nejhorší. Evropská unie je přitom podle mě pořád unikátní model, jak spojit ideu národního státu s ideou míru. A navzdory všem pochybnostem má Evropa obrovskou sílu, ekonomicky je silnější než Rusko, má větší lidský i inovační potenciál.

Takže moje výzva Evropanům zní: Znovuobjevte svou sílu. Přestaňte si myslet, že jediný způsob, jak být „dobrý“, je být slabý.

Tohle je podle mě dědictví druhé světové války, přesněji řečeno způsobu, jak o ní mluvíme. Zdůrazňujeme především utrpení obětí a to je správně. Ale někdy zapomínáme, že jsme také museli zlo porazit. Nestačí trpět, musíte také jednat.

Evropa dnes často ztotožňuje moc s násilím, jako by moc nutně znamenala brutalitu. Ale to není pravda. Moc může znamenat autoritu. Reputaci. Zodpovědnost. A právě tuhle moc, nikoliv násilí, Evropa podle mě musí znovu najít. Proto říkám bezmoc mocných.

Pokud se na to podíváme z druhé strany – myslíte si, že evropské instituce, případně západní demokracie obecně jsou skutečně připravené čelit výzvám dnešní doby? Jinými slovy, není ztráta sebedůvěry do jisté míry i odrazem toho, že evropské instituce už zkrátka nepůsobí jako funkční nebo akceschopné?

To s tím souvisí. Já jsem si toho začal všímat už jako Ukrajinec v roce 2014. Tehdy jsem napsal esej Proudy Evropy, kde rozlišuji mezi Evropou víry a Evropou pravidel. Je to také nepřímý dialog s Milanem Kunderou, dalším Čechem, spisovatelem, kterého obdivuji a zároveň kritizuji.

Mám pocit, že některé z nejlepších evropských hodnot prostě zašly příliš daleko. Například kritické myšlení, které je samozřejmě zásadní, se začalo obracet samo proti sobě. Kritické myšlení ale přece neznamená kritizovat všechno. Kritika je jen nástroj, prostředek, jak se přiblížit pravdě. Ale jakmile se z ní stane cíl sám o sobě, přechází v cynismus. A cynismus je podle mě známkou slabosti. Není to intelektuální skepse, je to jen absolutní nedůvěra ke všemu.

To je silné tvrzení – že Evropa trpí cynismem jako nemocí…

V kontrastu s tím je například Ukrajina nebo i Rusko. Rusko je zkorumpované, chudé, všechny peníze investuje do války, životní podmínky lidí jsou mizerné. A přesto má silný pocit vlastní velikosti. Buduje si obraz grandeur, ačkoli k tomu nemá žádný reálný základ.

Proč se Evropané vidí jako slabí?

Má to historické kořeny. Po druhé světové válce se Evropa odvrátila od celé řady pojmů, které si spojovala s fašismem a nacismem: národ, identita, vojenská síla, sláva. Jenže to, že tyto ideje zneužili fašisté, přece neznamená, že jsou špatné jako takové.

Moje argumentace zní: Nacismus tyto myšlenky zneužil, ne že je vynalezl. Zneužití neznamená, že samy o sobě nemají hodnotu. Jen jsme to tehdy přehnali. A to platí zejména o pojmu „moci“. Moc, síla a víra v sebe sama, to všechno Evropa potřebuje znovu objevit. A nemusí to být v rozporu s kritickým myšlením.

Podívejte se třeba na Masaryka. Byl výjimečný právě tím, že ukazoval, že je možné milovat svůj národ – a přitom k němu přistupovat kriticky. To je jádro tzv. republikánského nacionalismu, který vznikal už v 19. století, nejen v Čechách, ale i třeba v Itálii nebo na Ukrajině. Národ jako republika lidí. A z republik lidí lze potom postavit i republiku národů.

Ale k tomu potřebujete pocit sounáležitosti. Bez něj nelze postavit jen nějakou kosmopolitní prázdnotu. Právě o tomhle musí dnes Evropa znovu přemýšlet.

Myslíte, že by z postojů Evropy nebo Západu k válce na Ukrajině byli lidé jako Václav Havel zklamaní?

Doufám, že ano.

A vy jste?

Mým cílem není být zklamaný. Mým cílem je přesvědčit evropskou veřejnost – ať už v Česku, ve Francii, v Německu, nebo v Británii –, že to není válka „na Ukrajině“. Není to válka kvůli Krymu. Není to válka kvůli Donbasu nebo tomu, že by Rusko chtělo dobýt Kyjev. Je to válka o to, jak bude vypadat svět v 21. století.

V tomto střetu stojí dvě vize. Na jedné straně máte model Evropské unie, která se snaží skloubit myšlenku národního státu s mezinárodním řádem. Je to třetí cesta – mezi nacionalismem a imperialismem. Obě tyto krajnosti jsou podle mě problematické: Nacionalismus, když se stane xenofobním, uzavírá se do sebe a stává se nepřátelským vůči druhým. Imperialismus jde naopak úplně jinou cestou, potlačuje rozdíly, sjednocuje silou.

Evropská unie je samozřejmě nedokonalá, ale je to pokus tyto dva světy propojit. Spojit národní identitu, sounáležitost a komunitu s univerzálnějším řádem založeným na pravidlech a spolupráci.

A právě tohle chce Rusko zničit…

A nejen Rusko. Možná to chtěl Trump. Možná to chce Čína – i když tam to zatím nevíme jistě. Ale u Ruska to víme velmi jasně. Rusko chce Evropu znovu rozdělit. Ve svých snech a i ve své ideologii chce zpět Berlín, chce kontrolovat Prahu, chce ovládat pobaltské státy. Tohle není přehánění. To je jeho reálná ambice. A to z něj dělá existenční hrozbu pro Evropu.

Problém je, že si to dnes stále příliš málo Evropanů uvědomuje. Proto je třeba s nimi mluvit. Vysvětlovat jim, že tohle není konflikt mimo jejich svět, že se jich bezprostředně týká.

Co se stane, pokud Putin zemře? Často slýcháme, že je to jediný způsob, jak by tato válka mohla skončit. Ale nemá už kolem sebe lidi, kteří by ho okamžitě nahradili? Bývalý agent KGB, člověk, který strávil celou kariéru přemýšlením o kontrole, nástupnictví a přežití – takový člověk přece na něco takového musí být připraven, nebo se pletu?

Pokud Putin zemře, pravděpodobně nastane období nestability a boje o moc. V ruských dějinách se taková období opakují, například po roce 1917, v devadesátých letech nebo už v 17. století, a obvykle netrvají příliš dlouho. Může to být několik let, možná desetiletí, ale ne trvale. A právě v takové chvíli by se mohla otevřít příležitost: pro Ukrajinu, pro její vstup do EU a NATO, pro změnu režimu v Bělorusku, možná i jinde.

Ale že by to automaticky vedlo k demokratizaci Ruska? V to příliš nevěřím. Problém je hlubší: Rusko dnes nenabízí žádnou alternativní vizi samo o sobě. Neexistuje tam silný proud, který by se jasně stavěl proti imperiálnímu způsobu myšlení. Ani mezi mnoha odpůrci režimu nevidíme hlasité odmítnutí imperiálního dědictví, to je slyšet jen výjimečně, třeba od (Garryho) Kasparova nebo několika dalších. I ti, kdo opustili ruské vězení, většinou nemluví o potřebě deimperializace. A bez toho se žádná zásadní změna neodehraje.

Moje naděje tedy není v tom, že by Rusko rychle prošlo demokratickou obnovou. Spíš v tom, že jeho oslabení otevře prostor pro zásadní změny jinde – v Evropě a na Ukrajině.

Co si vlastně myslíte o Trumpově postoji k válce na Ukrajině?

Myslím, že Trump žádnou strategii nemá. Je impulzivní a jeho postoje se mění podle momentální situace. Když byl poprvé zvolen, mnozí, včetně mě, říkali, že se pokusí dohodnout s Putinem. Jenže Putin nemá zájem o žádný kompromis. Jeho systém funguje na válce a expanzi. Každý mír, který nedosáhne jeho cílů, tedy změny režimu v Kyjevě, odzbrojení a neutralizace Ukrajiny, by pro něj znamenal porážku. Takže válka bude pokračovat.

A v určitém bodě Trump zjistí, že dohoda není možná. K tomu momentu se blížíme. A pak může přijít obrat, Trump může začít Ukrajinu podporovat víc než Biden, klidně i razantněji. Ne proto, že by změnil názor na válku, ale proto, že bude reagovat. Možná i na vnitropolitické tlaky, třeba na aféry, jako je Epsteinův skandál. Ale jestli to vydrží, to nikdo neví.

Co mi ale připadá důležité: Evropa si pořád nevzala z Trumpovy éry ponaučení. Pořád doufá, že se s Amerikou nějak dohodne, že jí USA budou garantem bezpečnosti. Ale to už neplatí. Amerika se o Evropu přestává zajímat, ať už je u moci Trump, nebo někdo jiný. Evropa je geopoliticky osamělá.

A když se tedy podíváte na to, kam se válka momentálně ubírá – co vám v téhle chvíli dává naději? Vidíte nějaký scénář, který by mohl přinést obrat nebo alespoň posun k lepší situaci pro Ukrajinu?

Upřímně řečeno, válka se momentálně vyvíjí špatně pro Ukrajinu. Rusko zintenzivňuje útoky, především drony a raketami. Jejich cílem je dostat se do bodu, kdy pošlou třeba tisíc dronů za noc. A pokud se to stane, bude pro Ukrajinu téměř nemožné všechny sestřelit.

Problém je i v tom, že obrana roste pomalu a ukrajinské zdroje nejsou neomezené. Co teď potřebujeme, je rychlá a efektivní zbrojní výroba, třeba v Polsku, Česku, Litvě nebo i na západní Ukrajině, pod evropskou ochranou, s jasným napojením na ukrajinskou armádu. Ukrajina sice vyvíjí hodně dronů a pokročilé technologie, ale často chybí finance a výrobní kapacity.

Na frontě se situace zhoršuje. Rusové postupují pomalu, ale rychleji než dřív, a pokud zrychlí ještě víc, Ukrajina může mít vážné problémy. Docházejí vojáci, roste únava, vzniká napětí mezi frontou a zázemím. Otázka je, zda Ukrajina vydrží stejně silná za rok, za dva, za pět let.