Stanjura se pokoušel o fauly, Schillerová hraje úplně jinou hru, říká ekonom

Schodek státního rozpočtu bude v příštím roce „významně pod 400 miliardami korun“. Oznámil to premiér Babiš. Opozice plánovaný deficit kritizuje, ekonomové zároveň varují před rozvolňováním rozpočtových pravidel. Jaká vidí rizika?

Hostem Ptám se já byl předseda Národní rozpočtové rady Mojmír Hampl.

„Máme zájem, aby byl co nejnižší deficit, ale na druhé straně potřebujeme investovat,“ řekl tento týden předseda vlády Andrej Babiš (ANO). Jeho kabinet pro letošek počítá se schodkem 310 miliard korun, na příští rok zatím premiér odhaduje deficit „významně pod 400 miliardami“.

Podle ministryně financí Aleny Schillerové (ANO) bude přesnější odhad možné udělat až po zpracování srpnové makroekonomické prognózy.

Premiér uvedl, že chce své ministry tlačit k provozním úsporám. Zároveň očekává investice do zdravotnických zařízení, výstavby dálnic i obchvatů měst. Potvrdil i výdaje na obranu ve výši dvou procent hrubého domácího produktu (HDP).

Zástupci opozice plány vlády zkritizovali s obavami, že růst deficitu bude dál pokračovat na úkor budoucnosti země. Podle předsedy ODS Martina Kupky rozpoutali Babiš a Schillerová „rozpočtový armagedon“. Kupka výrokem narážel také na novelu upravující sestavování veřejných rozpočtů, kterou se vládní koalice chystá prosadit i přes veto prezidenta.

Před tím už varovala i dvacítka českých ekonomů, včetně předsedy Národní rozpočtové rady Mojmíra Hampla. Skupina odborníků v úterý dopisem apelovala na poslance, aby se zabývali věcnými důvody, kvůli kterým prezident Petr Pavel návrh zákona o rozpočtové odpovědnosti vetoval. Rozpočtová pravidla jsou podle nich standardním a důležitým prvkem legislativy vyspělých zemí.

Šéfka státní kasy Schillerová kritiku odmítla. Stejně tak premiér Babiš, který výzvu označil za politické prohlášení.

„Toto je skutečně něco jiného než drobná změna pravidel. Toto je i jiná situace než za minulé vlády, kdy jsme byli velmi kritičtí k tomu, jakým způsobem exministr financí Zbyněk Stanjura přistupoval k některým rozpočtovým položkám. Ale tam to byl občas pokus o zamaskovaný faul nebo hra offside. Teď je to úplně jiná úroveň. Teď říkáme, že máme čáry z toho hřiště úplně umazat,“ reagoval v Ptám se já Hampl.

Co by vyřešilo problémy s rozpočtem? Je šance, že se ještě někdy ze spirály rozpočtových schodků dostaneme? A jak to, že si to Češi, kteří jinak nemají rádi dluhy, tohle nechají líbit?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Když Andrej Babiš řekl, že schodek státního rozpočtu na příští rok bude významně pod 400 miliardami korun, uklidnilo vás to, nebo vyděsilo? – Ani jedno, ani druhé. Skoro mám pocit, že těch 400 miliard korun je číslo, které jsme do veřejného prostoru vlastně nechtěně vložili my. Protože když probíhalo jednání o významných změnách fiskálních pravidel v rozpočtovém výboru, tak si pamatuji, že jsem říkal, že je to takové rozvolnění, že i schodky okolo 400 miliard by byly představitelné. A tehdy jsme to říkali s nějakým děsem v očích. Neuměli jsme si představit, že se z toho stane základna, od které odečítáme to, jestli na tom budeme lépe, nebo ne. My jsme to tehdy říkali spíše jako varování a ve finále se z toho stalo číslo, které když nepřesáhneme nebo jej nedosáhneme, tak je to všechno vlastně skvělé. Ale není.

2:00 Takže to, před čím varujete vládu Andreje Babiše a říkáte, že zbytečně do toho veřejného prostoru nadnáší, že schodky budou ještě větší, a tudíž nenutí ostatní resorty k šetření, jste takhle vládě nadhodili vy. – Ještě že jsme tehdy neřekli 500 nebo 600.

3:00 Co vás na tom schodku nejvíc trápí? Ten rozpočet ještě není známý, samozřejmě, takže se bavíme v částečně hypotetických rovinách, ale zároveň asi do velké míry víme, co lze předpokládat. Co je na něm nejproblematičtější? – Určitě to, že v relativně ekonomicky stabilních časech schodek nesnižujeme, ale zvyšujeme. Zvyšujeme tempo zadlužování a my pro to nevidíme absolutně žádný důvod. Koneckonců mám za to, že pro to neviděla důvod před půl rokem ani tato vláda, protože v jejím vládním prohlášení je napsáno: „Veřejné finance budeme udržovat blízko vyrovnané bilance, dosáhneme postupného snižování deficitu.“ To jsou přímé citace. Koneckonců největší vládní strana měla to snižování schodku dokonce ve svém hospodářském programu před volbami. – O půl procenta. – Přesně, o půl procenta dolů, s čímž počítaly i původní fiskálně strukturální plány. Teď je to jenom tak, že jsme ze znaménka minus udělali plus, zhruba o půl procentního bodu. Ne že bychom snižovali deficit, ale zvyšujeme ho. Takže to, co nás na tom provokuje a děsí, je, že jdeme úplně opačným směrem, než kterým bychom měli jít. A jako pověstný potápěč se potápíme níž a níž, a přitom říkáme: „Ale my se vrátíme do dobré hloubky o to rychleji o rok později.“

4:00 Jakou logiku dává to, že začneme konsolidovat v roce 2028, poté co v roce 2027 uděláme ještě větší sekeru, než jsme dělali do té chvíle? Protože to asi pak nebude snadné z tak velkého schodku. – Je to vždycky horší. Je to jako s tím potápěním, je obtížnější se pak dostat do bezpečnějších hloubek.

4:30 Mimochodem, budeme se držet hranice tří procent schodku veřejných rozpočtů vůči hrubému domácímu produktu? – My máme celkem ostré uši, musíme je mít. Takže když v reakci na to prohlášení ekonomů ministerstvo financí už neřeklo „budeme se držet bezpečně pod tři procenta“, což je napsáno v programovém prohlášení, ale je tam mírnější formulace „budeme usilovat o číslo tři“, tak to už beru tak, že usilování se nemusí podařit. A samozřejmě když jsme připomínkovali nový fiskálně strukturální plán, tak jsme se ministerstva financí ptali, jestli tomu rozumíme správně, že by bylo možné i trojku překročit, kdyby to překročení bylo kvůli určitému typu výjimkovaných výdajů. Slyšeli jsme, že ano. Takže z toho bezpečně pod tři procenta bych řekl, že teď bezpečně míříme na tři nebo nad tři.

5:00 A dokážete mi říct, které z těch výdajů jsou nejzbytnější? Z toho, o čem vláda mluví, že má ve svém programu a chce realizovat v rámci slibů voličům? – Volební program je drahý, to víme od začátku. My to říkáme víceméně od voleb, nebo dokonce od časů před volbami. A je taktická negociační chyba, že předseda vlády a ministryně financí od začátku roku vysílají signály, že fiskální pravidla se budou změkčovat a deficity porostou. Když tohle od začátku roku říkáte do veřejného prostoru, tak samozřejmě všechna ministerstva, všichni ekonomičtí šéfové si to tam překládají jednoduchým způsobem: „Teď je okno příležitosti, kdy tam musíme narvat maximum výdajů, protože možná žádné další takové nebude.“ Když tohle uděláte a uděláte to vlastně dvakrát, při přípravě rozpočtu na rok 2026 i teď při přípravě rozpočtu na rok 2027, tak otevíráte stavidla a tu vodu už se pak strašně těžko daří dostat nazpátek do nádrže. A to si myslím, že je největší problém, protože to už pak neuřídíte jenom prostou negociací ministerstvo financí versus resorty, protože jste zvedli prapor: „Teď ano, teď se výdaje mají zvyšovat.“ Čili to není o jednom konkrétním výdaji.

8:00 Andrej Babiš a Alena Schillerová současně říkají a opakují na mnoha tiskových konferencích, že resorty musí šetřit, že to dávají za úkol svým ministrům, zejména od ministrů za Motoristy slyšíme, jak se pokoušejí šetřit, co kde škrtli na svých resortech, a pak z druhé strany vidíme to, co říkáte. – A tady se musím usmívat, protože jsem to dokonce i na nějaké vládě říkal. Říkal jsem, že by bylo dobré, kdyby texty těch materiálů, které vláda schvaluje, byly aspoň trochu v souladu s tím, jaká je rétorika členů vlády. Takže materiál, který se věnoval stavu zdravotnictví, měl právě klíčovou větu: „Je potřeba začít brzdit výdaje.“ A ve stejný den vláda schválila masivní navýšení plateb za státní pojištěnce. A klíčové pro ten systém nejsou deklarace, klíčové je rozpočtové omezení. Když to rozpočtové omezení rozvolníte, tak tím dáváte signál, jestli se má šetřit, nebo ne. Záleží na tom, jestli dáte strop. Když ho nedáte nebo ho zvýšíte nebo změníte pravidla tak, že vlastně říkáte „ty limity nejsou“, tak se ten systém podle toho chová.

9:00 Přijde mi, že to vlastně úplně nemá logiku, když mluvíme o relativně zbytečném utrácení, jak jste říkal, v době klidu. A zároveň slyšíme rétoriku třeba vůči veřejnoprávním médiím, když politici říkají: „Všichni šetří, i vy musíte šetřit.“ A my se tady teď bavíme o tom, že ta vláda ale nešetří. – Protože slovo šetřit je slovo, které má podle mě elektorát rád, voliči ho mají rádi a slyší rádi, že je někde nějaký tlak na výdaje. Jenže jak jsem vám vysvětlil, reálně není, protože když vyšlete základní signál, to znamená, že schodky se budou zvyšovat, rozpočtové omezení bude měkčí, tak se podle toho ten systém chová. Ať už k tomu pak dodáte to „a musí se šetřit“, nebo ne.

9:30 Máme čekat hodně tvrdou kritiku ze strany Národní rozpočtové rady? – Skoro mám pocit, že jsme to podstatné k tomu řekli opakovaně při projednávání návrhu změn fiskálních pravidel, ať už v Poslanecké sněmovně, nebo v Senátu. A veřejný prostor, tak jako v minulosti, víceméně recykluje naše argumenty. Nebo argumenty Centra veřejných financí. Takže nevím, co dalšího bychom k tomu dodávali. My to samozřejmě budeme opakovat, protože jsme ten pes, který štěká. Takže štěkáme tam, kde máme příležitost. A za nás musím říct, že to bereme opravdu vážně. Protože toto je i jiná situace než za minulé vlády, kde víte, že jsme byli velmi kritičtí k tomu, jakým způsobem exministr financí přistupoval k některým rozpočtovým položkám. Ale tam to bylo v tom rozsahu, že to byl občas pokus o zamaskovaný faul nebo hra offside. Teď je to úplně jiná úroveň. Teď říkáme, že máme čáry z toho hřiště úplně umazat. To je jiná úroveň diskuze o změně fiskálních pravidel. Proto říkáme: změna fiskálního paradigmatu. A není to na jedno volební období. Jako Národní rozpočtová rada máme pocit, že to je možná na více volebních období.

12:00 Vy a další ekonomové jste poslali do veřejného prostoru dopis, ve kterém žádáte zákonodárce, aby se zamysleli nad argumenty v té debatě a aby zvážili, jestli ten zákon skutečně podpoří a přehlasují prezidentské veto. Rozumíte tomu, proč vláda na prezidentské veto tak ostře, urputně a opakovaně reaguje? V zásadě by mohla prezidentské veto bez velkých řečí přehlasovat, protože většinu ve Sněmovně na to má. Ale nějak ji to trápí. – Protože věta „budeme vám plnit všechny sliby, ale bude to znamenat obrovské navýšení dluhů“ pořád není populární věta v českém prostředí. To je to, o čem jste mluvila, že pořád v nás zůstávají zbytky fiskálního finančního konzervatismu. Předlužení nebereme jako dobrý stav světa, ani na úrovni rodin, ani na úrovni firem a zatím ještě pořád ani na úrovni státu. Takže rozumím tomu, že vládu, která má napsáno minimálně v programovém prohlášení, že chce uzdravovat veřejné finance, i politicky bolí, když je jí připomínáno, že se to reálně neděje a že naopak z té dráhy snižování schodků měníme směr, otáčíme kormidlo a jdeme k dráze zvyšování schodků. Všechno to, co se ve veřejném prostoru odehrává, buď zvyšuje, nebo snižuje náklady fiskální neodpovědnosti. A tohle zvyšuje politické náklady fiskální neodpovědnosti. Takže i když to veřejný prostor těmi akcemi, které se tam dějí, nemůže jednoduše zvrátit, tak minimálně vytváří limity toho, co je vláda schopna vůbec obhájit a co je schopna i svým voličům vysvětlit.

14:00 Na druhou stranu Alena Schillerová u toho říká, že prezident svým vetem ohrožuje financování zdravotnictví, školství, zásadních priorit státu. – S tím nesouhlasím. My se bavíme o něčem úplně jiném. My se bavíme o tom, co z výdajů státu budeme kupovat na dluh. Ne jestli služby, statky budeme poskytovat, nebo ne. Ale co z toho budeme poskytovat na dluh a co z toho budeme poskytovat na zvyšující se dluh. To je ta velká věc. A samozřejmě díky tomu, že změna fiskálních pravidel původně neměla být nic jiného než harmonizace, tedy úprava těch pravidel tak, aby byla v souladu s novými upravenými fiskálními pravidly v Evropské unii, tak kdyby to byla čistá harmonizace, byla by změkčením. I ona sama by umožňovala schodky, které by byly vyšší, než které byly plánovány v původně fiskálně strukturálním plánu, v těch původních schodech, které tam namaloval Zbyněk Stanjura. Ale musely by se držet v mezích a muselo by to být pořád snižování. Zatímco vláda v tuto chvíli plánuje ne to, že bude snižovat ani že bude udržovat ten schodek na nějaké úrovni letošního roku, ale to, že ho chce dál navýšit. A to už je mimo rámec jakýchkoli i evropských i těch původních národních pravidel.

15:00 Když vidím, jak je sestaven letošní rozpočet, o jakém rozpočtu se debatuje na příští rok, tak si vůbec neumím představit, že by se ale vláda skutečně měla řídit tím původně schváleným fiskálně strukturálním plánem z časů Zbyňka Stanjury, což by znamenalo, že v příštím roce by měl být schodek státního rozpočtu okolo 150 miliard korun. – Bez Dukovan. Takže dejme tomu třeba do 190 miliard i s Dukovany. To jsme veřejnému prostoru sdělovali a to číslo je správné, korektní. Otázka zní, jestli by to bylo dosažitelné. – Ale Alena Schillerová říká, že to možné není. A když se díváme na ty schodky, tak to vypadá, že to opravdu možné není. – Ale pozor, to už přijímáte rétoriku, že když už je ten deficit hrozně velký, tak se s ním nedá nic dělat. To bych nerad, aby se tohle zabydlelo ve veřejném prostoru, protože pak to znamená, že jsme si na to zvykli a už z toho nikdy nejsme schopni jít pryč.

16:00 Jednoduše řečeno, samozřejmě že i ta přísná verze fiskálních pravidel by byla v Česku dosažitelná, jenom by to znamenalo řadu nepopulárních věcí. Například to, co říkám donekonečna opakovaně, že bychom se z hlediska rozpočtového určení daní i z hlediska zdanění fyzických osob museli vrátit před covid. My bychom museli vlastně udělat velký skok a říct, tak, jak to fungovalo do covidu, by to mohlo fungovat i nadále. – Prostě zásadně zvýšit daně. – Vlastně by to znamenalo, že bychom si museli přiznat, že zrušení superhrubé mzdy byla chyba a vracíme se před covid. I to, jakým způsobem přerozdělujeme peníze mezi centrální rozpočet, obce a kraje, by se zase muselo změnit do časů před covidem. A musela by se dělat možná jednorázová opatření typu prodat deset procent ČEZ na burze, a ne ten omyl se snahou ovládnout veškerou výrobu v ČEZ. Čili věci, které jsou zcela představitelné v časech předcovidových, by byly naprosto představitelné a myslitelné.

18:00 Řekl byste naprosto jednoznačně, že by toho byl býval dosáhl Zbyněk Stanjura, kdyby pokračoval ve funkci ministra financí? Jestli to nebyla taková vějička s tím, že tak trochu předpokládal, že volby už nevyhraje a nebude to jeho starost takový rozpočet sestavovat? – Ten plán byl sestaven tak, že počítal s tím, že kdokoliv, kdo bude vládnout, pokud podle těch schodů do rozpočtového nebe má vládnout dál, tak bude muset v roce 2027 udělat nějaký další konsolidační balíček. Shodou okolností celkem logicky to bylo nastaveno dle politického provozu tak, že konsolidace byla plánována na jediný nevolební rok do roku 2031, což je rok 2027. Takže za nás to mělo ještě nějakou logiku, protože se počítalo s tím, že nepopulární věci by se měly koncentrovat do toho nevolebního roku. Ale naprosto nepochybně, kdyby vládla Fialova vláda, kdyby vládl Zbyněk Stanjura, tak by měl naprosto podobný problém, protože by musel na ten rok 2027 připravit nějakou konsolidaci. Ale zase předpokládám, že rozpočet na rok 2026, kdyby vládla jiná vláda, by nevypadal tak jako ten letošní. To znamená, že ty skoky by nebyly tak velké.

23:00 Jaké to má řešení, abychom dosáhli na čísla, která teď slíbíme evropským ministrům a oni je schválí? Tak co pak musíme udělat? Vyvést ještě více výdajů mimo ty standardní sledované rámce? Zvýšit daně, upravovat výdaje, kombinovat? – Tohle jsou fakt strašně dobré otázky a já žádným neuhýbám, ale toto je přesně otázka na ministerstvo financí. Předpokládám, že na to vám někdo z ministerstva dá odpověď, co chystá na rok 2028. A doufám, že to nebude odpověď, že se strašně nakopne ekonomika. – Tomu byste nevěřil. – Nevím, jestli stávající vláda žije v realitě předcovidové, nebo pocovidové. V předcovidové realitě by bylo představitelné, že v situaci, kdy jsou prakticky nulové úrokové sazby nebo někdy záporné a je relativně slušný růst díky kurzovému závazku České národní banky, díky tomu, že jede německá ekonomika, takže rozdíl tempa růstu a úrokových sazeb je vlastně kladný a vám to umožňuje snižování dluhového břemene jenom tím, že ekonomika roste. Jsme v úplně jiné realitě. Jsme v realitě, kdy náklady na obsluhu dluhu, úrokové sazby jenom rostou všude ve vyspělém světě a převyšují daleko tempa růstu. My, aby tohle platilo, bychom potřebovali tempa růstu, nevím, šest procent. To v ekonomice, která je na svém potenciálu, to znamená, že jede svou maximální provozní nebo konstrukční rychlostí, je obtížně představitelné. Koneckonců ani prognózy ministerstva financí s ničím takovým nepočítají.

24:00 Takže nevěříte tomu, že nás zachrání hospodářský růst, v případě penzijní reformy, že nás zachrání vyšší porodnost a podobné věci. – Možná, na rozdíl od některých politiků, čtu vládní dokumenty, takže vím, co je tam napsáno. Fiskální strukturální plán s ničím takovým nepočítá. Nepočítá s tím, že by multiplikátory byly větší než jedna, to znamená, že by jedna investovaná koruna přinesla víc než jednu korunu hospodářského HDP v růstu. Nepočítá s tím, že by ty investice měly být výrazně vyšší, než byly v minulosti, a nepočítá s tím, že by tempa růstu měla zajistit to, o čem mluvíte.

24:30 Jak se vám daří na toto téma debata s vládou Andreje Babiše? A teď myslím třeba i s Alenou Schillerovou. Jak přijímají vaše argumenty? A je to všechno rámováno třeba výroky o tom, že Andrej Babiš v únoru říkal, že by Národní rozpočtovou radu zrušil, protože jste zbyteční nebo drazí? – To nám reputačně hodně pomohlo, musím říct. Pro rozpočtovou radu je debata s vládou vždy těžká. Protože ve vládě je jedno ministerstvo, které nemá nikdo rád, a to je ministerstvo financí, které všem za normálních okolností říká ne. A pak je tam instituce, která říká ne i ministerstvu financí, a to je Národní rozpočtová rada. Takže pro nás je ta debata vždy těžká a vláda jakoukoliv rozpočtovou radu nikdy nemá ráda. Typicky ji má ráda opozice, protože může používat její stanoviska pro kritiku existující vlády. Po volbách se to vždycky změní se změnou politických garnitur. Takže my žijeme v této realitě, protože máme naši nezávislost, protože věříme tomu, co děláme, a protože tam máme, byť pár, ale oddaných lidí, kteří jsou srdcaři. Tak prostě děláme to, co umíme, a říkáme každé vládě to, co je dle našeho nejlepšího vědomí a svědomí dobré pro fiskální stabilitu této země. A pak je to vždy otázka toho, jestli to druhá strana chce slyšet, nebo nechce slyšet.

26:00 Nicméně tato vláda vás hlasitěji než předchozí kabinety označuje za opoziční orgán, za součást opozice. I ten dopis, který jste teď směřovali k rozvolnění rozpočtových pravidel, ministři odmítli s tím, že se pod to podepsali opoziční ekonomové. Což jsem si mimochodem říkala, jestli je vhodné, abyste se z pozice předsedy Národní rozpočtové rady podepisoval pod takový vlastně politicky proklamační dokument? – Nesouhlasím s tím, že je politicky proklamační. – Ale přece jen to vstupuje do politické debaty. Je to mimo rámec nějakých odborných stanovisek Národní rozpočtové rady, řekněme. – Tohle jsem samozřejmě zvažoval velmi dobře, ale říkal jsem si to opačné. Tam jsou vlastně argumenty, které my říkáme do veřejného prostoru od dubna. Do značné míry je to rekapitulace toho, před čím my varujeme. Jakou logiku má, když jsem osloven, jestli s tím věcně souhlasím, říct, že to nepodepíšu? To znamená, že s tím nesouhlasím?

29:00 Co z toho je z vašeho pohledu nejnebezpečnější? Jedna věc jsou celkové výdaje, to jsme asi celkem probrali, ale i z dalších institutů, na které upozorňuje třeba i prezident? – Součet těch věcí dohromady je pro nás ten problém. U jednotlivých věcí by se dokonce dalo o některých uvažovat, jestli mají, nebo nemají logiku. My tímto sdělujeme světu to, že nebudeme dál hrát hru, ve které budeme pískat fauly nebo offside, ale my budeme hrát hru, ve které nejsme schopni říct, kde jsou čáry a co ještě je vůbec přijatelná hra a přijatelné odkopnutí míče.