Šimon Pánek: V Gaze umírají desítky tisíc lidí, to prostě není v pořádku

Dalším hostem rozhovorového podcastu Boomer Talk byl Šimon Pánek, výkonný ředitel společnosti Člověk v tísni, humanitární organizace se sídlem v České republice. S Milošem Pokorným pohovořil o jejích začátcích, sametové revoluci a Václavu Havlovi, oblíbených filmech i hudbě. Došlo však i na současná vážná témata, situaci na Ukrajině nebo v Izraeli.

Standardní otázka na úvod, kterou dostávají všichni hosté, víte, komu se říká boomer?

Mám dvě dcery, patnáctiletou a sedmnáctiletou, takže samozřejmě vím, kdo je boomer – člověk mého věku, který ještě navíc názorově tomu věku odpovídá, čili stárnoucí se stárnoucími názory.

Vystihl jste to poměrně přesně, jak to máte s moderními technologiemi a jejich použitím?

Nikdy jsem nebyl velký milovník IT technologií, jsem člověk spíš materialistický, potřebuji si na věci sáhnout a ten převod na nuly a jedničky je pro mě neosobní. Takže IT systémy, technologie nebo moderní věci používám, protože se snažím fungovat tak, jak je potřeba v případě hlavy velké a dynamické organizace, ale není to můj šálek kávy. Vlastně si myslím, že v některých věcech nejsem tak daleko od mladých lidí – řada novinek, které byly před desítkami let nemyslitelné, a dnes už jsou skoro samozřejmostí, mi je vlastně sympatická a cítím se v nich dobře.

Šimone, koukám, že máte tričko s Václavem Havlem. Přemýšlel jste někdy o své image?

Člověk se někdy trochu zamyslí, co si bere na sebe, a to podle příležitosti, kam jde, ale významné to pro mě není, potřebuji se cítit především pohodlně. Různé situace potřebují určitě i různý outfit a image - a já se snažím ho mírně přizpůsobit, ale nejsem v tom nějak vyhraněný. Nakonec si myslím, že je důležité, co člověk říká a co je za ním, a ne jak vypadá.

Co vám dělá radost?

Když mám delší kus času, tedy aspoň dva nebo tři týdny svobodu, mohu si vzít batoh a vyrazit do hor, ať už doma, v Rumunsku, na Slovensku, nebo v Himálajích. Pro mě je nejdůležitější svoboda a součástí té svobody je i to, že člověk může zastavit, kde chce, jít, kam chce, rozhodnout se sám a je zcela soběstačný. Jsem skaut, studoval jsem přírodovědeckou fakultu, takže z podstaty se cítím být přírodovědcem, o světě přemýšlím a příroda je pro mě místo odpočinku a opravdové relaxace. No a pak mě zajímá, když mají věci smysl, když vidím, že to, co dělám, ať už pracovně, nebo soukromě, má výsledek.

Zmínil jste Rumunsko, cestujete tam rád, jste dobrodruh?

Asi ano. A vlastně bych chtěl Rumunsko doporučit těm lidem, kteří jsou třeba o pětatřicet let mladší, to znamená, je jim kolem dvaceti a chtějí jet někam, kam to není daleko, není to drahé, je to relativně bezpečné, a navíc v Evropské unii. Rumunsko je zajímavé a jiné než střední a západní Evropa. Je to kousek vlakem, což je skvělé. Rumunština je poměrně jednoduchá, základní komunikační věty se naučí každý. Nevím, jestli jsem dobrodruh, ale musím říct, že zážitkově žiju poměrně nabitý život, pracovně zejména, protože mám kolegy a kolegyně v desítkách zemí po celém světě, často v náročných teritoriích, ať už je to Ukrajina, Sýrie, Afghánistán, nebo Kongo. Sám si stejně dobře užiju Paříž jako Nepál, když mám tedy čas i nějaký rozpočet, protože neziskovka znamená určité vědomé životní rozhodnutí.

Patřil jste mezi zásadní tváře sametové revoluce, studentského hnutí. Vzpomněl byste si, jakou jste v té době poslouchal muziku, popřípadě jaký byl pro vás zásadní film z osmdesátek?

Jasně, zásadní film a obrovský zážitek byl pro mě Amadeus, na který mě vzala maminka do Amerického kulturního centra, když to tu ještě nemohlo běžet. Chápu, že nabízet klasickou hudbu lidem pod dvacet není úplně běžné, populární a vlastně ani jednoduché, ale ta hudba má v sobě neskutečnou energii. Možná to bude znít boomersky, ale když něco vydrží tři sta let, tak je to prostě víc než aktuální popové hitparády, po kterých možná za pár let neštěkne ani pes. Tím, že jsem jezdil ven, do přírody, tak jsem poslouchal hodně písničkáře, měl jsem ale radši ty, kteří nebyli jen ohňů kouř, ale jejich tvorba měla trošku nějakou myšlenku, to znamená Mertu, Plíhala, Mišíka, Spáleného atd. Nohavica byl pro nás velký bard a jeho písně jsou krásné, poetické. Je těžké ho pak vidět vedle Putina, jak si třesou rukou, ale co se dá dělat. Tehdy pro nás byl ale důležitý. A poslouchal jsem klasiku, protože maminka měla doma hodně klasické hudby a já zjistil, že v ní nacházím klid, soustředění, energii a jakousi spirituální vzpruhu. Když jsem si třeba poslechl Dvořákovu 9. symfonii, a mám to tak dodnes, cítím se plný energie, dobrých úmyslů, nápadů, odvahy čelit světu, dělat dobré věci, být lepším člověkem. Málokterá hudba se mnou takovéto věci dělá.

Vrátím se k Nohavicovi, máte při poslechu jeho tvorby jakési „ale“?

Mám, to nelze rozdělit. Myslím si, že otázka jeho spolupráce s StB je složitá, tak jako všechny otázky podobné spolupráce. V té situaci jsem nebyl, ale znám různé lidi, kteří v životě měli slabou chvilku a řekli: „Ano, občas vám něco řeknu, nechte mě pracovat, odjet, nebo nechte moji rodinu.“ Myslím, že na nějaké zaváhání má právo každý a vždycky si vzpomenu na Václava Havla, který všechny tyhle věci hodnotil vlastně velmi shovívavě a říkal, že nikdo nejsme za každých okolností stoprocentně pevný. Není to hezké, ale selhat prostě může v životě každý z nás. Ale někdo to odmítá, zatlouká - a pak ho vidíte s Putinem. Možná že si to, když dostal řád od Putina, neuvědomoval.

Já viděl první masové hroby s civilisty v Čečensku již v roce 2000, povraždila je ruská armáda na rozkaz Putina a jeho ministrů. Takže mě ten vývoj za poslední roky na Ukrajině vůbec nepřekvapil. A stavět na tom, že kultura je něco jiného než politika, není úplně srovnatelné, ale copak by si někdo nechal řád udělený pohlaváry nacistického Německa nebo nějakou jinou zemí, která vedla agresivní válku vůči té okolní? Nechci říct, že je to úplně to samé, vzhledem k velikosti těch zločinů, míry agresivity, arogance a absolutního ignorování utrpení napadených lidí, ale i vlastních lidí, ale je to dost podobné.

Vyskytoval jste se po boku Václava Havla. Mohl byste zmínit jednu věc, kterou jste na něm měl nejradši, a jednu, která vám na něm vadila?

Asi jeho zvláštní schopnost naslouchat, skutečně poslouchat toho druhého, včetně mě jako mladého kluka, zamyslet se nad tím a nějak to okomentovat. To se hodně týkalo i toho, co jsme dělali od začátku devadesátých let v terénu, to znamená pomoc ve válkách, ochranu lidských práv v autoritářských nebo diktátorských režimech a podobně. Václav Havel o těchto věcech mluvil na světových fórech, v kongresu i na univerzitách a byl to vlastně stejný přístup ke světu. My jsme nebyli žádní přátelé, já byl za těch dvacet let u něj doma jednou nebo dvakrát, ale velmi jsme souzněli pracovně. Vím, že to možná zní v jedenadvacátém století trošku jak z Rychlých šípů, ale já jsem přesvědčen, že přestože máme superkomunikační technologie a desítky různých platforem, přes které si vyměňujeme informace, tak pořád hodnoty přátelství, slušnosti, pokory, důvěry a pravdy se nezměnily, změnily se ty instrumenty. A vadily mi spíš jednotlivosti, například jedno období, kdy kvůli tomu obrovskému střetu a sporu s Václavem Klausem, který byl hodnotový a obsahový a vyostřil se natolik, že byl ochoten podporovat i politiky, kteří, myslím, vybočovali z liberálního spektra. Nebylo toho moc a bylo to pochopitelné.

Uvědomoval jste si, že jste byl tváří studentského hnutí a revoluce, pro někoho i idolem?

Asi ano, člověk si to uvědomuje, když dává jeden rozhovor za druhým, když mluví k zaplněným náměstím, kde je třeba půl milionu lidí, jako na Letné. To jsem si uvědomoval, ale zároveň jsem si uvědomoval i to, že hraji nějakou roli v momentální chvíli historie. Musím říct, že jsem si to užíval, připadalo mi naprosto samozřejmé, co dělám, cítil jsem se klidně a sebejistě, že vím, co dělám, takže to nějak sedlo. Zároveň jsem ale věděl, že to je náhoda, že já sám nejsem hybatelem konce komunismu, že ten komunismus se jednak rozpadá, protože se rozpadal všude, a jednak že ta společnost dospěla do situace, kdy už to na ni bylo moc. Předtím padla berlínská zeď, v Polsku už měli svobodné volby a vládu. Ten komunismus by se v Československu samozřejmě rozpadl také, i nebýt studentů a stávky, ale bylo to fajn. A když to zjednoduším, šlo o takový skvělý happening na konci komunismu. Zároveň jsem si uvědomoval, že je vlastně velký dar být u toho, svým způsobem i náhoda, ale že to vlastně neznamená o nic víc, než že člověk sehrál nějakou roli a nemá to být jakási zásluha navždy.

Takže jsem nechtěl jít do politiky, připadalo mi, že jsem mladý, a domníval se, že politik by měl, než jde do politiky, rozumět sobě a světu. Bylo mi dvaadvacet a na rovinu řečeno, za revoluce jsem se zamiloval a těšil se na tu svobodu, že budu moci jet kamkoliv. Pro většinu z mladých lidí je to jako druhá světová válka pro moji generaci, když nám o ní v sedmdesátých letech vykládali ve škole. V mnohém to ještě pořád asi ovlivňuje i to, jak se ta společnost vyvíjí a jak funguje. A že pro ni není listopad 89 něco aktuálního, si myslím, je úplně přirozené. Měli by se o těch věcech ve škole aspoň trochu učit – o projevech komunismu, včetně manipulace lidmi, přesvědčování, co si mají myslet, obracení věcí úplně na druhou stranu. Rodiče lhali dětem, protože se báli, že ty děti něco plácnou ve škole a takzvaně jim to zkazí život, učitelé lhali dětem, protože se báli, že nějaké dítě to nahlásí doma. A ten rodič půjde a udá to tajné policii. Byla to prostě prohnilá, prolezlá, podivná společnost postavená na lži a na strachu. Měli jsme jeden pas do osmi zemí, ten pas do zbytku světa mělo možná 10 % obyvatel. Bylo to napůl vězení. Aspoň něco by o tom mladí lidé měli vědět.

Co si myslíte o názoru, který občas zazníval, že jde o ukradenou revoluci?

Nikdy jsem ten pocit neměl, stejně jako jsem nikdy neměl pocit, že ta revoluce byla moje, takže mi ji nikdo nemohl ukrást a připadalo mi vlastně úplně samozřejmé, že nastoupí lidé, kteří rozumí ekonomice, dopravě, politice, financím, a začnou ten stát řídit. My jako dvaadvacetiletí studenti bychom ten stát rozhodně nedokázali řídit. Druhá věc je, že jsme udělali určitě spoustu chyb, třeba v tom, že převládl pocit, že důležitější je ekonomická stránka věci, co nejrychlejší privatizace a peníze, místo nějakého lepšího nastavení pravidel a zákonů. Ale když se člověk podívá kolem, do zemí, které prošly nějakými změnami režimu, ať už to byly větší či menší revoluce, tak vlastně ona podobná trajektorie čekala všechny, nikdo neměl zázračné řešení. Nakonec, když se podíváme do Maďarska nebo na Slovensko, tak držíme palce, aby to nedopadlo úplným průserem. A spousta postsovětských zemí, země Balkánu nebo nakonec i země arabského jara, které měly nějakou revoluci a chtěly lepší stát, slušnější, méně policajtů, víc svobody, tak to vlastně nedaly a situace je tam v něčem třeba i horší, než byla před tou revolucí.

Jak jste se dostal k práci, kterou děláte v současnosti, a co je její náplní?

Asi z nějaké přirozené potřeby dělat věci, které mají smysl. Nebyl jsem za komunismu sice žádný disident, ale byl jsem aktivní třeba v ekologickém hnutí na ochranu přírody. První humanitární sbírku jsme pořádali už koncem roku 1988 na pomoc Arménii po zemětřesení, už vlastně nezávisle jako parta kamarádů a studentů. Pak přišel konec komunismu, devadesátky, které byly na jednu stranu divoké a bez pravidel, na druhou stranu byly úžasné, strašně svobodné, plné energie, nápadů – bylo to krásné a plné velmi pozitivní energie. Zároveň kousek od nás začaly války, lokální konflikty v mnohonárodnostních státech, ať už to byla Jugoslávie, nebo Sovětský svaz, kde spolu žily různé národy a vždycky bylo pnutí. A ti komunisté vlastně tyto vztahové věci zakázali řešit, protože tvrdili, že socialistický nebo komunistický člověk je nějaký lepší a že socialistická identita je víc než být Slovák, Čech, Chorvat nebo Srb. Což nebyla pravda. Všude, kde je nějaké napětí a neřeší se to, tak pak, když se ta poklička zvedne, to vybouchne. Což se přesně stalo na konci komunismu, ostatně i Československo se rozpadlo ne kvůli příchodu svobody, ale kvůli tomu, že čtyřicet let tady nebyla možnost otevřeně věci řešit. Byla velká frustrace, politici neuřídili oba dva státy a ty odstředivé tendence nás vlastně jakoby odtrhly od sebe, žádná katastrofa, žijeme v míru, jsme sousedi, ale možná škoda. Takže takhle jednoduché to bylo, jako když se parta kamarádů rozhodne pomoct někomu ve třídě, akorát se ukázalo, že té práce je hodně, a když už jsme se do toho zakousli, tak jsme u toho zůstali.

Co přesně Šimon Pánek dělá teď?

Na začátku nás bylo deset dobrovolníků, aktivistů, první dva roky to bylo bez struktury, samozřejmě zadarmo, prostě dobrovolníci, aktivisti, chaotičtí a rizikoví. A kdyby naši současní zaměstnanci dělali to, co jsme dělali tenkrát my, tak je okamžitě vyhodím pro zásadní porušení bezpečnostních pravidel ve válečných oblastech. Dnes je nás na světě kolem tří tisíc, z toho tisícovka tady, dva tisíce jsou místní kolegové a kolegyně – Ukrajinci, Afghánci, Etiopanky, prostě lidé po celém světě. A v těch krizových situacích, což jsou zemětřesení, tsunami, tornáda, povodně nebo války, se snažíme pomáhat civilistům, většinou jsou to ženy, děti, staří lidé. A pak pomáháme v zemích, kde nejsou ty krizové situace, jsme tam dlouhodobě a ty země jsou tradičně hodně chudé, nerozvinuté. A děláme to za peníze lidí, kterým není jedno, co se děje ve světě, takže nám přispívají a také za peníze české vlády a především spousty velkých světových vládních agentur, čerpáme americké, britské, švýcarské, kanadské, australské, německé peníze, a to tak, že o ně soutěžíme v mezinárodních výběrových řízeních.

Vy jste těch konfliktů zažil hodně, zajímáte se o to, je to vlastně součást vaší práce, jak vnímáte konflikt na Ukrajině? Řada lidí ho totiž vnímá dost černobíle.

Na Ukrajině, včetně té východní, jsem byl několikrát od roku 2014, odkdy tam pracujeme. Viděl jsem, co se děje, mluvil jsem se spoustou lidí. Dovedu si představit, že některé věci, jako třeba používání ruštiny a ukrajinštiny jako dvou rovnocenných jazyků v úředním styku, by mohli Ukrajinci řešit citlivěji. Ale nebylo tam žádné vraždění, žádní obyvatelé druhé kategorie, žádné vyhazování z práce, žádný rasismus. To, že Ukrajina chce být, jako stát, odlišná od Ruska, a tím pádem klade třeba větší důraz na ukrajinštinu jako státní jazyk, nikoliv na to, aby část obyvatel byla bilingvní, přece není záminka pro to, co se tam děje. Ono vyrovnávat se pořád s dědictvím Sovětského svazu je velmi těžké. To, že část lidí se cítila mentálně spojená s minulostí, s dobou Sovětského svazu, kdy to všechno byla jedna země a bylo jim líto, že mezi Donbasem a Ruskem je teď hranice, je fakt, ale nic z toho přece není záminka pro největší válku v Evropě od konce druhé světové války.

Myslíte, že současné války mají nějaká řešení?

Začnu situací Ukrajiny, která je napadená Ruskem. Samozřejmě že to má řešení, má to několik řešení a to ideální je, že Rusko opustí všechna ukrajinská území a dojde k nějaké dohodě, která bude garantovat jak bezpečnost Ruska, tak samozřejmě i bezpečnost Ukrajiny, která vstoupí do Evropské unie, třeba i do NATO. A pak je tam celá další řada méně ideálních řešení a méně spravedlivých mírů, které obsahují třeba i to, že část těch území zůstane Rusku výměnou za to, že skončí válku a umožní Ukrajině právě vstup do EU a NATO. Jsou prostě situace, kdy není k dispozici dobré řešení pro všechny, ale nějaké řešení existuje.

Jak vidíte aktuální situaci mezi Izraelem a Palestinou?

Válka Izraele s hnutím Hamás je složitější, protože se jedná o desítky a desítky let trvající konflikt, kde z obou stran je řada věcí, které, kdyby člověk odhlédl třeba od té logiky časové, vlastně nejsou v pořádku. Rozhodně to nejsou ty útoky na Izrael, včetně toho posledního z října minulého roku, který byl mimořádně brutální, odporný a zaměřený na co největší násilí, hrůzu a bolest těch lidí. Ale nebyl jediný. Stejně tak není v pořádku, že Izrael po každé válce, kterou vyhrál, rozšířil území pod svou kontrolou a zmenšil ta palestinská. Takže když se podíváme na tu původní dohodu z konce čtyřicátých let, kdy existovala šance, že to budou dva státy a ta jejich pozice bude vyváženější, tak v současnosti je to velmi těžké. I kdyby došlo k dohodě o vybudování státu, tak Gaza je strašně malé území, spolu se Západním břehem. Teoreticky to možné je, ale byla by k tomu potřeba obrovská vůle z obou stran. Zároveň nelze nezmínit ten rozměr izraelské operace v Gaze, jakkoliv si nemyslím, že je úmyslně namířena proti palestinským civilistům, ale proti bojovníkům Hamásu. Ale je vedena s takovým rozměrem a s takovou silou, že umírají desítky tisíc palestinských civilistů a to prostě není v pořádku, já osobně jsem pro humanitární příměří a vyjednávání, myslím, že Izrael má za povinnost otevřít humanitární koridory pro přístup humanitární pomoci a že v tomto strašně selhává, a přestože mluví o tom, že je pro humanitární pomoc na území Gazy, tak nevidíme, že by se to dělo. Nejsem vojenský analytik, ani operativní velitel, ale prostě mám ten pocit, že plošné zničení Gazy nemusí nutně vést k eliminaci všech bojovníků Hamásu. Možná naopak, za deset let bude víc těch, kteří se do Hamásu přihlásí. Nevím, sám jsem z té situace nešťastný, protože jak brutalita toho masakru, tak masivnost té operace, počet obětí, humanitární krize a utrpení civilistů v Gaze jsou strašné.

Kdo byl pro něj v době sametové revoluce zajímavou a důležitou osobností? A jaké jsou jeho další postřehy k probíhajícím konfliktům ve světě? Poslechněte si v aktuálním vydání podcastu Boomer Talk!