Bojíme se zvrhlého muže ve tmě, nebezpečí je ale jinde, říká Ludmila Čírtková

Práce se zločinem a zločinci se za poslední dvě dekády výrazně změnila, uvádí přední česká psycholožka, expertka na odhalování motivace pachatelů a pomoc obětem trestných činů Ludmila Čírtková.

Změnou zákonů se začaly trestat zločiny ve vztazích, za zavřenými dveřmi, v rodinách. Domácí násilí, stalking neboli pronásledování až po novou definici znásilnění, která se od letošního ledna řídí jednoznačným principem „ne znamená ne“.

„Souvisí to s civilizačním pokrokem a s hnutím za rovnoprávné postavení mužů a žen,“ říká k novým zásadám v trestním právu Ludmila Čírtková, další host v projektu Seznam Zpráv Galerie osobností, když popisuje, jak se proměnil zločin od dob jejích profesních začátků.

„Domácí násilí, násilí na seniorech, emocionální zanedbávání a sexuální zneužívání dětí v rámci rodiny…,“ vyjmenovává psycholožka sérii relativně nových trestných činů a pokračuje: „zkrátka platí poučka, že nebezpečí člověku nejvíc hrozí v nejbližším okolí. Přitom se bojíme neznámého, zvrhlého, velkého černého muže, který nás přepadne, když půjdeme v osamocené lokalitě, nejraději za stmívání nebo ve tmě. Tento scénář zločinu je opravdu menšinový. Násilí se odehrává hlavně v nejbližším okolí.“

Ludmila Čírtková se už několik desítek let angažuje v podpoře obětí trestných činů, spolupracuje například s Bílým kruhem bezpečí, přednáší studentům, ale i kriminalistům a soudcům. A nevěřícně kroutí hlavou, když si pak v rozsudku nad pachatelem znásilnění přečte, že se ‚oběť málo bránila‘. „Dokonce jsem četla: ‚Mohla utéct, když si pachatel bral lubrikační gel. Nevyužila příležitost.‘ To je přesně to, co ty oběti zraňuje.“

Dodává ale, že se situace lepší. Hlavně proto, že nastupují mladí soudci, „kteří už jsou s problematikou vztahových deliktů docela seznámeni.“

Ludmila Čírtková si všímá nového trendu ve společnosti, který podle ní hrozí velkým rizikem: navazování vztahů přes sociální sítě. „Schopnosti najít si vztah normální cestou a udržet si ho klesají,“ říká a vykresluje neradostnou budoucnost: „Máme tendenci řešit věci jedním kliknutím: nefunguje to, tak odcházím. Takže se vztahy budou i více rozpadat.“

Způsoby „moderního“ ukončování vztahů považuje za zajímavou disciplínu samu o sobě. Z bizarních případů, které zaznamenala, si vede vlastní seznam. I o něm mluví v rozhovoru, který si můžete pustit v úvodu v audiozáznamu nebo jako video. Dále v textu pak nabízíme editovanou písemnou verzi.

Paní Čírtková, sledujete ráda televizní kriminálky?

Dá se říct, že ano.

Vzhledem k množství, kolik jich televize produkují, to vypadá, že lidé mají v oblibě dramata, kdy se můžou bát o něčí život. Jak je to u vás?

Já si vybírám kriminálky, u kterých vím, že dobře končí. To znamená, že je tam od začátku postava detektiva, který vyřeší každý případ. Mám ráda Vraždy v Midsomeru. Jednak je tam úžasné prostředí a jednak už tuším, že zmíněný detektiv potřebuje čtyři mrtvoly, aby se konečně dostal k pachateli. Čímž chci naznačit, že detektivku beru jako relax. Je to pro mě potvrzení toho, že jsou dobré konce.

Takže detektivky můžou přinášet relax i tomu, kdo se pracovně zabývá objasňováním trestných činů a popisem pachatelů?

Přesně tak. Vidím, jak to krásně jde jako na drátku, jak se sbírají svědectví, jak podezřelí spolupracují. To mi skutečně přináší relaxační pocit.

A srovnáváte to s realitou?

Ne, to bych měla zkažený zážitek. Stane se mi, že omylem kliknu na jinou detektivku, kterou ještě neznám - a fakt mi vadí, když jsou tam zásadní nepřesnosti nebo boty.

Pojďme na úvodní slovní ping pong: co vás napadne, když řeknu slovo, jméno z vašeho života. Plzeň?

Tam jsem se narodila.

První případ?

První případ… Mám asociaci na výbuchy začátkem devadesátých let, na Staroměstském náměstí a pak mám pocit blízko Husovy kaple, kde byly zraněné osoby. A pachatel byl neznámý.

A zůstal neznámý, je to tak?

Zůstal. I když jsme byli v určité fázi, kdy se zdálo, že pachatel je na dosah. Ale to se často stává - chyběly pádné usvědčující důkazy. Takže dodnes nevíme, jestli ten tip byl korektní, nebo ne.

Pachatel oněch výbuchů tedy dodnes možná běhá na svobodě. A kdyby chtěl, tak se může přihlásit…

Já teda věřím, že boží mlýny, byť melou někdy pomalu, tak že už možná neběhá… Nebo může být v určitém věku.

Chtěl jsem říct, že i kdyby se chtěl dnes sám přihlásit, tak případ už je promlčený.

Ano. S těmito „pomníčky“ (nevyřešenými případy, pozn. red.) se občas potkávám. Vybavuji si minimálně dva případy: ten první je evidentně vražda, ten druhý je stále ještě pohřešované dítě. I tady se nakonec podařilo zacílit podezření – klasicky jako v detektivce - na základě toho, že se o tom případu znovu mluví: najdete svědka, promluví i přeživší oběť a zacílíte pozornost na podezřelého. A bohužel – zjistíte, že jsou to třeba tři dny nebo čtrnáct dní poté, co byl trestný čin promlčen.

A pak už se nedá dělat nic?

Jestliže jsme v právním světě, tak už se skutečně nedá dělat nic. Ale z pohledu těch případů je jakýkoliv poznatek, který projasní, co se stalo milované osobě, strašně důležitý pro pozůstalé. To je často motivace, která žene kriminalisty. V průběhu vyšetřování se setkali s bolestí, s utrpením pozůstalých a vědí, že pokud nebude nalezena pravda o příběhu, tak s tím nemůžou ve svých vzpomínkách dobře skončit.

Další otázka v ping-pongu: sociální sítě?

Ty na základě i skutečných případů vnímám jako velikánské riziko. Mám na to takovou osobní zkratku: čím víc času na sociální síti, tím více samoty nebo osamocení. Což zase vede k tomu, že na sociální síti hledám vyšší nadráždění nebo vzruchy a nakonec to vede k psychickému dysbalancu, k depresi. A tu depresi někdy ‚léčí‘ i použití násilí vůči druhým. Jestliže sociální sítě fungují jako hlavní socializační činitel, jestliže vypadnou ‚face to face‘ kontakty, pak je to problém. Jako lidi jsme nastavení na zážitky z přímých kontaktů. Živé vztahy strukturují i mozek. A to ta sociální síť nemůže dát. Ona vlastně sice sblíží, ale jenom prostorově. Nevytváří intimitu, blízkost.

Dovedou nás sociální sítě i k tomu, co bychom jinak v reálném životě nikdy neudělali, nenapsali?

Je to tak. Sociální sítě nás odbržďují, odblokovávají. Zaráží mě, jak se objevují úplně nové fenomény. Vybavuji si muže, který u výslechu popisoval, jak si dá tři piva, potom si vybere sto účtů na Facebooku nebo jiné síti, které začínají třeba jménem Jana, na ty rozešle určitou intimní část svého těla… a čeká, kdo se chytne. Takže naše sociální vztahy se dostávají úplně jinam, mimo to, co jsme si dovedli ještě před patnácti, dvaceti lety představit. Proč nenavazuje kontakt v reálném životě, když se cítí sám?

Paní Čírtková, je dneska práce se zločinem a oběťmi jiná než v době, kdy jste začínala?

Určitě je jiná. Především se objevily nové trestné činy. Když to řeknu zjednodušeně, začali jsme kriminalizovat něco, co před tím kriminalizováno nebylo. V roce 2004 vstoupila v účinnost novela trestního zákoníku a do ní se poprvé dostal trestný čin týrání osoby ve společném obydlí, čili lidově řečeno domácí násilí. Šest let nato, v roce 2010, vstoupil do trestního zákoníku trestný čin nebezpečného pronásledování neboli stalking. V roce 2013 se objevil zákon o obětech trestných činů - poprvé jsou někde na papíře formálně stanovena práva obětí. A zůstanu i u letošního roku: od 1. ledna máme redefinici znásilnění, jedeme podle principu ‚ne znamená ne‘.

Všechno, co jsem uvedla, jsou trestné činy, které postihují vztahy mezi lidmi, a to často mezi nejbližšími lidmi, mezi intimními partnery, v rámci generací a podobně. A to jsou trestné činy, které mají přece jenom jinou dynamiku násilí, než když to srovnám s násilím na ulici, přepadení v bance…

Tam nikdo nezpochybní, že jde o zločin.

Přesně tak. A je to okamžik, pár sekund, pár minut. Takže vyšetřujeme takový bodový trestný čin, velmi časově limitovaný. Oběť nemá takovou práci s paměťovou kapacitou. Kdežto u trestných činů, které přišly nově, tak tam je dynamika násilí úplně jiná. Velmi často se opakuje, probíhá delší dobu… Objevily se otázky, které zpochybňovaly mentální kapacitu obětí, rozumnost obětí. Při jejich objasňování se dost často stávalo - a stále ještě stává -, že orgány činné v trestném řízení víc zajímá, jak se chovala oběť, proč neodešla.

To platí pořád?

Ano, v praxi se to pořád vyskytuje. Uvidíme to teď na vyšetřování nové podoby znásilnění, protože to ‚ne je ne‘ je typicky situace, která se týká vztahových znásilnění, například znásilnění bývalým přítelem, to je dost časté.

To, že se tyto věci musely dít vždycky a teď začínají být trestné, je důsledkem toho, že si je společnost přiznala - a shodla se, že je nehodlá tolerovat? Je to tak?

Myslím, že to souvisí s civilizačním pokrokem a s hnutím za rovnoprávné postavení mužů a žen. Domácí násilí se jako téma, na které se společnost začíná dívat, objevilo v sedmdesátých, osmdesátých letech minulého století. Byly to ty nejotřesnější případy opakujícího se brutálního fyzického násilí, které poutaly pozornost veřejnosti a měly sílu měnit zákon. Jak se domácí násilí dostalo do centra zájmu právníků, ale i kriminologů, viktimologů, tak se objevila řada výzkumů - a ten pojem se velmi rozšířil.

Jakým směrem?

Zatímco dřív jsme pod pojmem domácí násilí měli na mysli především fyzické týrání, tak dneska rozlišujeme různé druhy. A protože je to opravdu složitá agenda, tak je taky víc náchylná k chybovosti. I dneska se vyskytne, že soud má pocit, že když tam nebylo těžké fyzické násilí, tak oběť přece mohla sama odejít. A úplně zapomínáme na to, že toho těžkého týrání, i psychického, se dopouštějí převážně muži - ale existují i ženy -, s určitou povahovou nápadností. A k té patří, že oni neubližují partnerce, protože ji chtějí od sebe odmrštit nebo vypudit. Naopak. To jsou muži, kteří už nevěří na lásku a násilí používají jako tmel. Oni jsou násilničtí proto, aby partnerka neodešla. Říkáme, že ji chtějí mít ve své moci a že ji kontrolují.

Paní Čírtková, vzhledem k tomu, že máte řadu přednášek pro laiky i pro odbornou veřejnost, tak mě zajímá, jestli se tam ještě setkáváte s otázkami, nad kterými zůstává rozum stát?

Ano, občas se s nimi setkávám. Zpravidla se tak děje u zkoušek studentů právnických fakult, kdy se občas na otázku, kdo je provokující oběť, dozvídám, že to je oběť, která má minisukni a rty namalované červenou rtěnkou.

To museli někde slyšet, předpokládám.

Předpokládám, že na sítích.

O sociálních sítích jsme už před chvílí mluvili jako o velkém riziku. V čem vlastně spočívá? A kam až může vést?

Máme dva světy, které běží paralelně a někdy se prolínají. To je svět reálné kriminality, to znamená ve fyzickém prostředí, a na druhé straně je svět kriminality, která se odehrává v té či oné míře v digitálním prostoru.

A pachatel tam svou oběť ani nepotká.

Přesně tak. Podívejme se třeba na ‚romantické podvody‘, kdy se cestou digitálního prostředí naváže nějaký kontakt, který končí tím, že z oběti jsou vymámeny peníze. A pak tu máme oběti, které jsou zoufalé. Mají pocit, jako by ztratily živého člověka. Ta manipulace v rámci těchto podvodů je udělaná velmi profesionálně. Setkávám se s tím, že oběti nelitují ani tak peněz, ale litují, že přišly o člověka, se kterým chtěly sdílet svou budoucnost. Trpí tím, že se na ně okolí dívá jako na naivní a hloupé a že to či ono měly prohlédnout.

Vy byste je hodnotila jako naivní a hloupé?

Zdaleka ne. Každý z nás se může dostat do takové situace, a to ne kvůli našim slabostem. Když jste například zrovna bez vztahu a toužíte po krásné dívce a dostanete na síti nabídku dívky, která ani neexistuje, je to virtuální dívka… Dostanete se do psychologické pasti, jak tomu říkáme: jste konfrontován s úžasným zájmem a pozorností. Biologicky jsme nastaveni podle principu emoční rezonance. K naší biologické výbavě patří, že když je na mě někdo hodný, tak mám taky tendenci být na něj hodná. Přesně toto pachatelé využívají.

A druhý princip, který taky patří k naší biologické výbavě, se nazývá princip konzistence: myslíme si, že když je na mě někdo hodný teď, tak bude konzistentní, nebude se měnit a bude na mě hodný i později. To jsou mechanismy, kdy k tomu člověku něco cítíme a teď on nám předestře historku, že se ocitá v nějaké tísni… Takže je přirozené, že dotyčná osoba padne do pasti.

Když říkáte, že je to přirozené, tak existuje vůči tomu vůbec nějaká prevence, jak nenaletět a nebýt pak v očích okolí tím naivním troubou?

Nejlepší prevence jsou kontakty v reálu. Tam mám daleko víc klíčů, abych toho druhého víc poznala a dostala se mu víc pod kůži. Tam vidíme autentickou komunikaci, vidíme tam, co říká, ale také, jak se k tomu vyjadřuje řeč těla. A slyšíme i tóny hlasu. Máme daleko víc prostoru. Napadá nás daleko víc otázek. Může tam být i živější dialog. Můžeme ověřovat.

Zároveň jsme se ale bavili o tom, že reálný kontakt u části veřejnosti mizí a nahrazují ho sociální sítě. Z toho se tedy dá usuzovat, že do budoucna je tu velká hrozba, že lidé nebudou umět odhadnout, jak se bude druhý chovat, protože to nebudou mít zažité?

Vztahové schopnosti, tedy schopnosti navázat vztah, opravdu klesají. Už jsme mluvili o muži, který navazoval vztah přes internet tím zcela nevhodným způsobem. Vybavuji si i setkání s kolegou, který viděl v baru hezkou dívku a odmítl zprostředkování seznámení s ní. Prý mu stačí, že se ode mě dozví její jméno a potká se s ní na Facebooku! To jsem si říkala: je manažer, v zaměstnání řídí hodně lidí - a teď má čtyři metry na dosah terč svého obdivu a neudělá to? I toto jsou střípky do mozaiky, co jsou to vztahové schopnosti a kam dneska kráčíme.

Kam kráčíme? Jak to může skončit?

Například tím, že navazování vztahů bude komplikovanější, složitější. Ke každému vztahu patří, že jsem ho ochotna kultivovat, tolerovat, rozvíjet, protože sám prostě nemá šanci existovat. To je další schopnost, která se taky trošku vytrácí - většinou máme tendenci řešit věci jedním kliknutím: nefunguje to, tak odcházím. Takže se budou vztahy i více rozpadat. To ukončování vztahů je dnes taky zajímavá disciplína. Vedu si seznam zvláště zajímavých způsobů rozchodů, které jsou kolem mě, a musím říct, že čím problematičtější rozchod, tím větší pravděpodobnost, že se ten vztah v této fázi zašmodrchá a sklouzne to do stalkingu.

Jaký nejbizarnější rozchod jste si do svého seznamu zapsala?

Jeden advokát chtěl ukončit paralelní vztah. Už ho unavoval. A to ukončení vymyslel tak, že pozval svoji partnerku na luxusní dovolenou, jako na rozloučenou. A aby prý poznala, že je to tečka, tak tam manželské postele roztáhl od sebe. Ale po návratu začaly velmi nepříjemné konflikty - ona dívka nechápala, že to měl být signál k rozchodu.

A pokračovalo to nějakou velkou nepříjemností, předpokládám.

Ano, v tom smyslu, že se to dozvěděla manželka.

Nechcete to vydat knižně? Lidé by se mohli pobavit i poučit.

Když to teď naznačujete, budu o tom přemýšlet. (směje se)

Když už jsme zmiňovali, že lidi mají rádi kriminálky, true crime podcasty, zprávy z černé kroniky… Co na nich přitahuje lidskou zvědavost? Popis a motivace pachatele, nebo spíš soucit s obětí?

To druhé asi tolik ne. Myslím, že to krimi se nám líbí, když se týká někoho jiného. Čím blíž je to násilí, tím méně je nám sympatické, tím méně nás fascinuje. Ale o to víc nás bolí. Proto bych odpověděla, že fascinace násilím se týká takových obrazů, které se zdají být velmi daleko. A ta fascinace zpravidla souvisí s tím, že máme potřebu vůbec zařadit, pochopit, co jste říkal, tedy co je pachatel zač, jaké ho vedly motivy. Prima je, když ještě můžeme říct: „Tak to je úplně cizí, jiný svět, ten je vysloveně ode mě na hony vzdálený.“ Když můžeme říct: „Tak extrémní čin! Pachatel byl určitě vyšinutý, zvrhlý, to nemohl být nějaký normální člověk. My jsme normální!“

„My bychom to poznali. My bychom dokázali zlo identifikovat.“ Nejde to ale trochu proti tomu, co se uvádí, že osmdesát procent zločinů se stane za zavřenými dveřmi, myšleno v domácnostech, v rodinách?

Nevím, jestli přímo osmdesát procent, ale dá se říct, že domácí násilí, když to vezmu jako široký pojem a zahrnu pod to nejen násilí na ženách a na mužích, ale násilí na seniorech, když pod to zahrnu i týrání, emocionální zanedbávání a sexuální zneužívání dětí v rámci rodiny… Zkrátka je fakt, že platí poučka, že nebezpečí člověku nejvíc hrozí spíš v nejbližším okolí. Přitom paradoxně čeho se bojíme? Bojíme se neznámého, zvrhlého, velkého černého muže, který nás přepadne, když půjdeme v osamocené lokalitě, nejraději za stmívání nebo ve tmě. Ale tento scénář zločinu je opravdu menšinový. A ano, násilí se odehrává hlavně v nejbližším okolí.

Je to veřejnost schopna akceptovat? Tedy že nebezpečí je spíš v rodině než někde ve křoví.

To nebezpečí opravdu vypadá úplně normálně. Představa, že zlý pachatel má to zlo vepsáno ve tváři a že nás ta tvář varuje, neplatí. Naopak nejbrutálnější pachatelé mívají tváře miliusů, je to jejich výrobní prostředek, dovedou být výrazným způsobem laskaví a dokud past nezaklapne, tak image toho podporujícího člověka udrží.

Ale abych odpověděla na vaši otázku… Asi by nebylo dobré, abychom chodili po světě a byli paranoidní a počítali s tím, že za každými dveřmi, když půjdu někam na návštěvu, hrozí nějaké nebezpečí. Musíme žít s takzvanou iluzí dobrého nebo spravedlivého světa. Tato iluze patří k tomu, co je duševní stabilita. Abych mohla být v pořádku, mohla mít ze života a tady z toho světa radost, potřebuju mít bazální důvěru v druhé lidi, ve vztah. Jestliže toto nemám, tak se sama činím nešťastnou. Jestliže potkám lásku svého života a nemám schopnost věřit ve vztah, tak co se bude dít? Budu mít strach, aby ta láska neodešla, podle toho se začnu chovat. Začnu se chovat nesnesitelně. Začnu kontrolovat. To je moderní trend domácího násilí - sledovací aplikace, všechny možnosti slídění a kontroly partnerky. Začnete uplatňovat kontrolu, začnete zakazovat: „Tam nesmíš! S kamarádkami nesmíš!“ A jsme u toho.

A ta druhá osoba pak v takovém vztahu nechce být.

Přesně tak. Já jen doufám, že zůstaneme takoví, jací jsme. Jestliže mám spokojené dětství, jestliže na mě měli rodiče dostatek času, tak mě naučili mít ráda druhé lidi a naučili mě také, abych brala a nějakým způsobem akceptovala, měla ráda sama sebe.

Paní Čírtková, zastavme se ještě u jedné činnosti, pro vás typické: pomoci obětem trestných činů. Říkáte, že na začátku praxe vás do jisté míry iritovalo, že oběti byly přehlíženy, že se o ně nikdo moc nestaral. Ale řekněte mi, proč má pořád tolik lidí potřebu hodnotit, jak se chovala oběť? „Proč chodila za tím farářem, když dneska říká, že ji zneužíval?“ „Proč o tom vlastně mluví po letech?“ Proč lidi hodnotí toho, kdo je evidentně obětí špatného chování někoho úplně jiného?

Aby se uchránili toho strachu, že by se to mohlo stát i jim, strachu z kriminality. Když se stane něco kolem, tak nás to rozjitří. Čím je ta oběť nějakým způsobem zranitelnější, tak tím většinou nás ty osudy pohltí. A investovat soucit, empatii k obětem, znamená vynakládat velkou energii. A přijmout realitu, že tady se mohou i hodným lidem dít zlé věci. To je zase trošku v rozporu s tou hypotézou spravedlivého světa. Takže my máme pocit, v rámci ověřených poznatků, že tendence očerňovat oběť je obranný mechanismus: očerňujeme oběť, že se chovala nebezpečně, riskantně…

…že si koledovala.

Ano. „Neměla s ním jít do baru.“ „Neměla popíjet…“ A já nevím, co všechno. Tomuto očerňování se říká obranné uvažování. Já si okamžitě můžu říct: „S takovým bych nikdy nešla.“ „Já bych se nikdy nenechala doprovodit opilým kolegou z práce a tak dále.“ Tím si zachovám iluzi, že svět je docela přehledné místo a že mně to nehrozí.

Takže je to pochopitelná reakce?

Je pochopitelná. Snažíme se uchovat si tu iluzi, že když se budu chovat rozumně, tak mám svůj život pod kontrolou a nehrozí mi nějaké zvýšené nebezpečí.

Předpokládám ale, že obětem trestných činů radíte, aby na internetu podobné komentáře o sobě nečetly.

Toto je sekundární viktimizace, druhotné ubližování. A to je pro oběti mnohdy těžší sousto ke strávení, než vypořádání se se samotným zločinem. Aby se oběť mohla postavit na nohy, potřebuje uznání, respekt. Abych mohla obnovit iluzi, že svět je spravedlivé místo, ale že se holt takové věci dějí, potřebuji, abych byla označena jako oběť. To znamená: já jsem osoba, která nic špatného neudělala a za nic nemůžu. A aby druhá strana byla označena za pachatele. Toto je nástroj uzdravování traumatu. Aby trauma bylo obětí zpracováno, musí vyjít pravda najevo. Ten zločin utvoří vlastně tajemství mezi pachatelem a obětí, je to taková pavučina. A dokud oběť nepromluví, tak pachatel nad ní má moc - ona to v sobě dusí. Takže aby se mohla uzdravit, musí promluvit. A teď jde o to, aby nenastala sekundární viktimizace, to je, že když promluví oběti, tak to schytají.

Dá se tomu zabránit?

Je strašně důležité, aby profesionálové, úřady nepřenášeli vinu na oběť. Oběti i chápou, že případ může skončit výrokem „nepodařilo se nade vší pochybnost tomuto pachateli prokázat…“. Ale je pro ně horší, když čtou v rozsudku, že „oběť se málo bránila, mohla utéct“. Dokonce jsem četla: „Mohla utéct, když si pachatel bral lubrikační gel. Nevyužila příležitost.“ To je to, co jí zraňuje. Někdy mám pocit, že to není nějaká zlá vůle, ale že to je chyba zpětného pohledu. Když víme, že se to stalo, tak se na tu věc díváme odzadu. Celý ten příběh už známe a „měli jsme vědět, že se to stane“. To je ta chyba zpětného pohledu.

A mění se to v čase? Jsme na dobré cestě?

Věřím, že ano. Mám například dobrý pocit z mladých soudců, kteří nastupují a už jsou s tou problematikou vztahových deliktů docela seznámeni.

Dokážete se jako profesionálka ponořit do konkrétního případu, mluvit s obětí a zároveň si držet zdravý odstup a nenechat se vtáhnout do bolesti daného člověka?

To je v rámci poradenské psychologické pomoci základní předpoklad. Ten příběh vás může bolet a nejde vám třeba z hlavy, ale ne v tom přímém kontaktu s obětí. Protože vaše bolest by jí nepomohla. Naopak na oběť někdy působí, když už i tady psycholog je tím tak strašně rozjitřen, když tak trpí, když ho to tak bolí… tak to už tady na světě vůbec nic nemá cenu, to už mi nic nepomůže.

Máte tendenci probírat případy doma s rodinou?

Chtěla bych říct, že ne, ale asi to úplně neplatí.

A jak to doma snášejí?

Celkem zatím tolerantně. Musím sebekriticky říct, že většinou se tak děje v rozhovorech s mou dcerou. A činím tak proto, abych právě - když už je dávno dospělá – ji pořád ještě vedla k velké opatrnosti a obezřetnosti: co by se mohlo stát, na to si dej pozor. Doma to mají pod heslem „opatrně“. (směje se)

Existuje u forenzní psycholožky něco jako profesionální deformace? Vím, že jste říkala, že člověk nemůže žít tak, že by podezíral všechny kolem z nekalých úmyslů, ale… Uvědomujete si, že by vás v životě vaše práce nějak ovlivňovala?

Možná trošku. Ale zase chci optimisticky říct, že věřím, že na to mám náhled. Když jsem někde na pláži a vidím tam to radostné poskakování a něco mě napadne - třeba když nemám dokončený znalecký posudek -, tak si řeknu: „Tady by to nikoho stejně nezajímalo.“ Je dobré se od toho odpoutat.

Věříte v dobré konce?

Věřím. A je to pro mě strašně důležité. Bez toho by to bylo velmi obtížné. A musím říct, že i oběti, které věří v dobrý konec, tak taky častěji oznamují (trestný čin, pozn. red.). A samozřejmě, když k tomu ještě mají podporu v nejbližším okolí.

Jste žena s velmi širokým záběrem: mluvili jsme o přednáškách, spolupracujete s Bílým kruhem bezpečí, vypracováváte psychologické posudky na pachatele… Jak byste jednou ráda svoji kariéru završila?

Já myslím, že se tak pomalu loučím, takže nějaký proces završování už asi nastává. Soudím totiž, že je potřeba dávat prostor mladším. Takže to završení vidím v tom, že předávám zkušenosti a vtěluji je do publikací.

Ale předpokládám, že ty kriminální příběhy vás zajímat nepřestanou.

Doufám, že ne.

Tak vám přeji, ať to dopadne, jak si přejete, a děkuji za rozhovor.

Také děkuji.