Jazykovědec Karel Oliva: „By jsme“ jednou přijmeme, ale „hostka“ je patvar

Kdo rozhoduje o správné češtině? Deset milionů jejích mluvčích, říká Karel Oliva. V rozhovoru vysvětluje, jak se jazyk mění a co s ním může udělat umělá inteligence.

Když bývalý ředitel Ústavu pro jazyk český Karel Oliva slyší „by jsme“, nikoliv správné „bychom“, nepohorší se. Naopak očekává, že jednou může být tento tvar uznán za spisovný. Používají ho podle něj i kultivovaní lidé, kteří jinak spisovnou češtinu dobře ovládají.

Jazyk se přirozeně mění a jazykovědci tento vývoj nemohou zastavit.

Úplně jinak ale Karel Oliva v rozhovoru pro Galerii osobností reaguje na slova jako „hostka“ nebo „studentstvo“ ve významu studenti a studentky.

„Slovo ‚hostka‘ je podle mě opravdu patvar. Myslím, že bylo vymyšleno proto, aby někdo prosadil určité vidění světa, a to není dobře,“ říká kategoricky Karel Oliva. „Vnímám to jako nepřípustné zavlékání politických nebo společensko-politických tendencí do jazyka. Cítím v tom nepřirozenost.“

Rozdíl mezi přirozenou a podle něj uměle prosazovanou změnou jazyka vysvětluje na slově „český“. Podle analogie s výrazy „kazašský“ nebo „valašský“ by kdysi mělo znít „češský“ a takový tvar lze podle Olivy ve starých pramenech skutečně najít. Jenže obtížně vyslovitelné „šs“ si lidé postupně zjednodušili. Právě tak podle něj jazyk funguje: miliony lidí ho každodenním používáním nenápadně proměňují.

I proto Karel Oliva nakonec dokáže přijmout i slovo, které se jemu samotnému příliš nelíbí. Například „vykomunikovat“ podle něj není „žádná krása“, jak říká, má ale v češtině svou funkci. A tolerantní je i ke „scrollování“. Pojmenovává totiž činnost, pro kterou nemáme přesný český výraz. Zato mladou generací oblíbené anglické slovo „cringe“ mu vadí víc: pro „podivné“, „zvláštní“ nebo „trapné“ podle něj vlastní slova máme.

Ani o „hostce“ ovšem nemůže jazykovědec nebo skupina akademiků definitivně rozhodnout. Pokud ji jednou začne používat dostatečné množství lidí, připouští Oliva, může se prosadit navzdory jeho odporu.

„O tom, co v češtině přežije, rozhoduje deset milionů mluvčích češtiny jakýmsi neformálním hlasováním. Buď se slovo rozšíří natolik, že ho začne používat velká část mluvčích, a potom může přijít instituce, která ho zařadí do slovníků a příruček. Anebo slovo zase odezní.“

Do tohoto neformálního hlasování dnes vstupuje nový hráč - umělá inteligence.

Karel Oliva, který se profesně zabýval matematickou lingvistikou, strojovým překladem i gramatickými korektory, se obává především toho, co se stane s naším jazykem, pokud budeme méně číst a vlastní texty stále častěji necháme psát stroje. Nemusí podle něj přijít zjednodušení češtiny, ale něco jiného: postupná ztráta jazykového citu a rozvolnění pravidel.

Rozhovor, ve kterém Karel Oliva popisuje i svůj mimořádně zajímavý životní příběh, si můžete pustit ve videu, nebo jako audio v přehrávači nahoře. Dále nabízíme editovanou písemnou verzi.

Pane Olivo, když teď proti mně sedí bývalý ředitel Ústavu pro jazyk český, měl bych si dávat víc pozor na to, jak mluvím?

Měl byste si dávat pozor, ale nikoli proto, že tady sedím já. Promlouváme k národu, je to oficiální příležitost, kdy bychom měli mluvit prestižní češtinou. Kdybychom spolu seděli v restauraci, můžeme mluvit obecnou češtinou a bude to dokonce přirozené. Nejde o mě, ale o to, jaké je publikum.

Tak na to budu myslet o něco více než jindy. Děláte si někdy zápisník chyb a prohřešků, které kolem sebe slyšíte?

Zápisník si nedělám, ale mám některé neoblíbené moderátory, na které si pamatuji. Vy mezi ně nepatříte.

Děkuji, už ve mně zatrnulo. Myslel jsem ale i to, co slyšíte mimo média, třeba v tramvaji.

Je potřeba rozlišovat. Když například prezident mluví k národu, neměl by používat vulgarismy a měl by mluvit spisovnou češtinou. Pak jsou ale neformální rozhovory, kde by někdy bylo až směšné mluvit spisovně. Mluvu v tramvaji tedy nevnímám jako vadnou nebo chybnou, kterou je potřeba napravovat. Každý z nás nemá jednu češtinu, ale řadu různých češtin. V takovém jazykovědném nebi je čeština spisovná, dole jsou nejrůznější podoby jazyka a mezi nimi řada mezistupňů. V určitém prostředí může být přirozená třeba i vězeňská mluva.

A když v tramvaji nějaké nové slovo slýcháte stále častěji, může se jednou ustálit natolik, že se stane spisovným?

Může, ale otázkou je, jestli vývoj tím směrem skutečně půjde. To si netroufám prognostikovat, protože věda není hádání ani věštectví. Můžeme novotvary a nová slova zaznamenávat, často přicházejí z cizích jazyků, hlavně z angličtiny, ale jestli se skutečně prosadí, ukáže až čas.

Dlouhá léta se také mluví o tom, že lidé místo „bychom“ používají „by jsme“, a to někdy i v jinak spisovném projevu. Myslíte, že jednou bude „by jsme“ kodifikováno jako spisovné?

Myslím, že časem ano. Nedokážu odhadnout, jestli to bude za rok, nebo za dvacet let, ale jazyk se přirozeně vyvíjí. Dnes mluvíme jinak než Jan Hus nebo než jak se píše v Bibli kralické. A pokud tvar „by jsme“ používají i vysoce kultivovaní mluvčí, kteří jinak spisovnou češtinu dobře ovládají, je podle mě na čase, aby to jazykovědné autority vzaly v úvahu.

Vy osobně byste „by jsme“ připustil?

Ano. Ale pozor, opravdu „by jsme“, nikoliv „bysme“. „By jsme“ se objevuje i ve větách, které jinak působí plně spisovně. Třeba: „Udělali jsme to proto, aby i vy jste měli možnost se soutěže zúčastnit.“ Správně je dnes „abyste i vy“, ale je vidět, že dochází k vyrovnávání podle tvarů „já jsem, ty jsi, my jsme, vy jste“.

Tvary „bychom“ nebo „byste“ jsou pozůstatkem dávného minulého času, kterému se říkalo aorist. Ten z češtiny dávno vymizel a lidé už nevnímají, odkud tyto tvary pocházejí. Proto přirozeně sahají k „by jsme“ nebo „by jste“.

Udělá i jazykovědec někdy chybu, za kterou se stydí?

Chybu udělá zcela určitě, protože chyby děláme všichni. Otázkou je, jestli se za ni má stydět. Chybovat je lidské. Záleží asi na příležitosti.

Konkrétní případ mi asi neprozradíte.

Ani si žádný nevybavuji.

Vztah k jazykům jste do jisté míry podědil po otci.

I po mamince.

Tak to se omlouvám. Věděl jsem, že váš otec byl polonista, autor česko-polského slovníku.

Polsko-českého.

Omlouvám se podruhé. A co maminka?

Pracovala například na velkém rusko-českém slovníku a byla také jednou ze spoluautorek toho polsko-českého. Otec byl hlavním autorem, ale maminka spoluautorkou.

Takže jazykově jste byl rodinným prostředím ovlivněn ještě víc, než jsem si myslel. Přesto jste si pro studium vybral Matematicko-fyzikální fakultu Univerzity Karlovy. Byl to pokus jazykovědě uniknout?

Určitě to byl pokus uniknout tehdejší marxistické jazykovědě. Myslím, že studovat tehdy jazykovědu na Filozofické fakultě bylo skoro nesmyslné. Zároveň ale na Matematicko-fyzikální fakultě existovala skupina matematické lingvistiky a já už tehdy vnímal, že má-li se jazykověda stát skutečnou vědou, musí se matematizovat.

Co si pod tím máme představit?

Podobným vývojem prošla třeba fyzika. Aristoteles přírodu především popisoval. Teprve když ji lidé jako Galileo začali v 17. století popisovat matematicky, v rovnicích, vznikla věda, která nejen popisuje, co se děje, ale hledá zákonitosti a dokáže na jejich základě něco předvídat. Do jazykovědy tento způsob uvažování dorazil ve druhé polovině 20. století.

Co vás tedy zajímalo víc – jazyk, nebo matematika?

Studovat jazyk matematickými prostředky. A myslím, že za padesát nebo sto let možná už jiná výzkumná jazykověda ani nebude. Matematické přístupy přinášejí velké výsledky už dnes. Vezměte si umělou inteligenci a velké jazykové modely. Ty jsou založené právě na matematických modelech jazyka.

Zkuste mi jako laikovi vysvětlit, jak lze jazyk zkoumat matematicky. Co má matematika společného třeba s větou, kterou právě vyslovím?

Matematika není jen počítání. Je to hledání zákonitostí, pravidelností a vzorců a vytváření modelů skutečnosti. Ve škole jste dělal větný rozbor, určoval rod, pád, číslo nebo vzor. Matematická lingvistika se snaží takové vlastnosti jazyka postavit na formální bázi.

Já osobně jsem na dnešních velkých jazykových modelech nepracoval, ty přišly později. Pracoval jsem ale například na strojovém překladu a také na gramatickém korektoru češtiny. Tedy na tom, aby počítač vzal napsaný text, rozložil ho do vět a zkoumal, jestli jsou správně sestavené. To je něco jiného než korektor pravopisu, který se dívá jen na jednotlivá slova.

Před chvílí jste připustil, že „by jsme“ se jednou může stát spisovným. Když ale dnes někdo řekne „hostka“, co to s vámi jako s jazykovědcem udělá?

Slovo „hostka“ je podle mě opravdu patvar. Myslím, že bylo vymyšleno proto, aby někdo prosadil určité vidění světa, a to není dobře.

Prý si ale zvykneme, říkají někteří.

Já si na něj zvyknout nechci. Pokud ho ale začne používat většina lidí, co se dá dělat? Jazyk se může vyvinout i tímto směrem.

Proč „by jsme“ považujete za přirozený vývoj, zatímco „hostku“ za patvar?

Za normálních okolností se jazyk vyvíjí přirozeně. Lidé nějak mluví, někdy jsou třeba líní něco vyslovovat, a jazyk se tím někam posune. Vezměte si slovo „český“. Když máme od Kazacha „kazašský“ a od Valacha „valašský“, mělo by vlastně být „češský“. A ve starých pramenech takový tvar skutečně najdeme. Jenže „šs“ se špatně vyslovuje, a tak se časem prosadilo jednodušší „český“. To je přirozený vývoj. Umělé zavádění slov je podle mě něco jiného.

A když slyšíte „hostka“ nebo třeba „studentstvo“ ve významu studenti a studentky?

Vnímám to jako nepřípustné zavlékání politických nebo společensko-politických tendencí do jazyka. Cítím v tom nepřirozenost.

Přesto se i „hostka“ může jednou stát spisovným slovem?

Určitě může. Doufám, že se to nestane, ale vyloučit to nelze.

Na jaké další výrazy jste alergický?

Spíš než na jednotlivá slova jsem v oficiálních projevech citlivý na nespisovné nebo naopak hyperkorektní tvary. Nemám rád „policisti“ místo „policisté“, což potom občas vede i k takovým výrokům, jako že se „spolu střetli policisti a teroristé“. To je hodně zvláštní způsob. Nesmí se to přehánět – aby zase někdo neříkal „prezidenté“ místo „prezidenti“. Prostě nemám rád v oficiálních projevech tvary nespisovné, ale ani tvary takzvaně hyperkorektní.

A co například „oni to ví“ místo „oni to vědí“?

Nebo „oni jí“ místo „oni jedí“. Ano, v neformálním hovoru mi to nevadí. V jinak spisovném oficiálním projevu to vnímám jako určitou neúctu k publiku: „Já se kvůli vám nebudu snažit mluvit spisovně.“

Zkusme teď jakousi rychlopalbu. Řeknu několik slov a vy mi řeknete: vadí, nevadí a proč. Dezolát?

Nemyslím si, že patří do spisovné češtiny. Navíc se často používá pejorativně, abych člověka, kterého tak označím, urazil nebo ponížil. Raději bych použil víceslovný opis.

Vykomunikovat?

Nezní to dobře, ale má to svou funkci. „Komunikovat“ je nedokonavé sloveso a „vykomunikovat“ jeho dokonavý protějšek. Když v češtině máme slovesný vid, musíme asi přijmout i „vykomunikovat“, přestože to není žádná krása.

Nasdílet?

Stále podle mě nepatří do spisovné češtiny. Je to ale podobné jako s „vykomunikovat“. „Sdílet“ je nedokonavé, „nasdílet“ jeho dokonavý protějšek.

Scrollovat?

Tam jsem tolerantnější. Nám starším se to slovo může nelíbit, protože ho neznáme z mládí a připadá nám cizí. Jenže označuje činnost, pro kterou nemáme úplně dobrý český výraz. A potřebujeme o ní nějak mluvit. Když pro ni české slovo nemáme, co nám zbývá?

Převzít ho z angličtiny. A „cringe“?

To mi proti „scrollování“ vadí víc. „Cringe“ znamená něco jako podivný, zvláštní nebo trapný - a pro to všechno česká slova máme. Proto bych byl rád, kdyby příliš nepronikalo, přinejmenším ne do prestižní mluvy.

Některá z těchto slov mohou jednou být spisovná. Kdo o tom vlastně rozhodne?

Deset milionů mluvčích češtiny jakýmsi neformálním hlasováním. Buď se slovo rozšíří natolik, že ho začne používat velká část mluvčích, a potom může přijít instituce, která ho zařadí do slovníků a příruček. Anebo slovo zase odezní.

Takže nezasedne rada akademiků a neřekne: Od zítřka je tohle slovo správně?

Ne. Dříve se sledovaly knihy, noviny a časopisy, dělaly se z nich výpisky na excerpčních lístcích a zjišťovalo se, jak často a v jakých souvislostech se určité slovo objevuje. Dnes máme jazykové korpusy, tedy sbírky stovek milionů až miliard slov. V nich můžeme sledovat, která slova se používají, jak často a v jakých kontextech.

A budou o tom vždycky nakonec rozhodovat lidé? Nemůže jednou AI sama vyhodnotit: tohle už je běžná čeština, tohle není?

To samozřejmě nevím. Zatím si ale myslím, že intuitivní vhled do jazyka, který získáváme tím, že se ho odmalička učíme a používáme ho, stroje nenahradily. Co bude za dvacet let nebo možná dříve, nevím.

Na chvíli bych češtinu opustil a vrátil se k vašemu zajímavému životnímu příběhu. V lednu 1989 jste jako jednatřicetiletý – jak jsem si přečetl ve vašem životopisu - ilegálně odešel z Československa do Bulharska. Co tehdy znamenalo „ilegálně do Bulharska“?

Je potřeba vysvětlit, co tomu předcházelo. Byl jsem relativně nadějný student, sám se pochválím, a dělal jsem aspiranturu, dnešní doktorské studium. Tehdy za mnou přišli zástupci komunistické strany s tím, že když jsem takový mladý a nadějný, mohl bych k nim vstoupit. Napoprvé jsem dělal, že jsem je neslyšel. Když přišli podruhé, řekl jsem, že nevstoupím.

Odpověděli mi, že aspiranturu můžu dokončit, ale práci ať nepodávám, protože ji stejně neobhájím. A že zaměstnání na fakultě s takovými postoji nepřipadá v úvahu.

Nebyl jsem žádný disident, to je potřeba říct, ani žádný hrdina odboje. Ale měl jsem rád svou práci. Vystudoval jsem samočinné počítače a programování a nechtělo se mi jít dělat programátora někam do továrny nebo výpočetního střediska. Měl jsem už několik mezinárodních publikací, a tak jsme s mými nadřízenými hledali, co bych mohl dělat.

Ukázalo se, že v Bulharsku chtějí zavést matematickou lingvistiku a nevědí, jak na to. Tak jsem tam odjel a nechal se zaměstnat.

A právě to bylo ilegální? I když jste odešel do jiné socialistické země?

Z pohledu československých úřadů se do Bulharska smělo jet jako turista, ne se tam nechat zaměstnat. Když jsem se v létě 1989 vrátil, čekal už na mě doma dopis, abych to přišel vysvětlit.

Takže to bylo posuzováno jako takzvané nelegální opuštění republiky?

Ano. Ale protože jsem odešel opačným směrem, než bylo tehdy obvyklé, dalo se to „vykomunikovat“. Řekli mi, že buď se vrátím, což pro ně byla optimální možnost, nebo si požádám o vystěhovalecký pas. A pokud neudělám nic, při příští cestě přes hranice mě seberou.

Jenže přišel listopad 1989. V Bulharské akademii věd jste nakonec zůstal do března 1990 a potom odešel do Německa.

Na univerzitě v Saarbrückenu se tehdy zakládalo oddělení matematické lingvistiky a jeho budoucí šéf sháněl lidi. Měl jsem další publikace, takže mě pozval. Nastoupil jsem 1. dubna 1990 a zůstal tam jedenáct let.

Potom jste v letech 2001 až 2006 působil v Rakouském ústavu pro výzkum umělé inteligence ve Vídni. A od roku 2003 jste zároveň vedl Ústav pro jazyk český. Až toto byl ten moment, který vás po tolika letech přiměl vrátit se do České republiky?

Přihlásil jsem se do konkurzu. Měl jsem zkušenosti ze zahraničí a viděl jsem, že Ústav pro jazyk český žije ještě trochu v 19. století.

To je docela tvrdé hodnocení. V čem žil v 19. století?

Ve způsobech výzkumu a práce a také v tom, jak své výsledky zpřístupňoval veřejnosti. Psal se rok 2003, dávno existoval internet, ale ústav pořád fungoval především prostřednictvím článků a knih. Přitom česká veřejnost je po informacích o jazyce relativně hladová. Musím Čechy pochválit, že se o češtinu zajímají, starají se o ni a mají ji rádi.

Chtěl jste po nástupu měnit i samotná pravidla češtiny?

Ne. O takovou reformu jsem se nesnažil. Jedna velká reforma proběhla už v roce 1993 a podle mě byla nešťastná.

V čem?

Připustila řadu nových variant a podle mě tím do češtiny vnesla větší zmatek. Třeba „bez čtyřech chlapců“, což mi opravdu velmi nezní. Já stále považuji za správné „bez čtyř chlapců“.

A ještě větší zmatek vznikl u velkých písmen. Podle pravidel se píše nádraží Praha-Smíchov s malým „n“, ale Letiště Praha-Ruzyně s velkým „l“. Já pak říkám, že nevím, jak mám napsat přístav Praha-Holešovice, protože nevím, jestli je přístav víc letiště, nebo víc nádraží.

Vy jste tedy místo další reformy chtěl změnit hlavně fungování ústavu?

Snažil jsem se, aby všechny existující i nově vznikající jazykové zdroje byly dostupné na internetu. Vznikla například Internetová jazyková příručka nebo webový Vokabulář, kde najdete spoustu informací o staré češtině.

Takže už člověk nemusel do Ústavu pro jazyk český telefonovat.

Mohl si všechno vyhledat sám. Ne metodou nasliněného prstu v knize, ale třeba v tramvaji si otevřít mobil a podívat se.

Považujete za jeden ze svých úspěchů, že jste Ústav pro jazyk český přivedl do 21. století?

Doufám, že ano. Přičítám si k velkým životním úspěchům, že jsem ústav posunul k tomu, aby lépe sloužil veřejnosti. Nešlo jen o to dostat ho na internet. Podstatné bylo, aby byl pro lidi užitečnější.

Když jste v letech 2003 až 2016 vedl Ústav pro jazyk český a měl za sebou i práci ve výzkumu umělé inteligence, přemýšlel jste už tehdy, co jednou AI udělá s jazykem?

Velké jazykové modely přišly až později, kolem roku 2020. Já jsem se tehdy věnoval jiné větvi, například gramatickému korektoru. Statistické modely jazyka už ale existovaly, takže jsem čekal, že vývoj tímto směrem půjde. Nečekal jsem, že bude tak rychlý.

Používá už dnes umělá inteligence lepší češtinu než lidé?

Rozhodně ne. Sám ji používám, když se potřebuji něco dozvědět, ale všechno je potřeba ověřovat. Její čeština je překvapivě dobrá, ale stále se v ní objevují podivné chyby. Zrovna včera mi vygenerovala odpověď, která byla taková makarónská, trochu husákovština.

Napůl česky, napůl slovensky?

Řekněme ze tří čtvrtin česky a ze čtvrtiny slovensky.

Co se ale stane s naší češtinou, když přestaneme sami psát a necháme texty generovat umělou inteligencí?

Myslím, že můžeme ztrácet část jazykové kompetence. A není to jen tím, že budeme méně psát, už dnes také méně čteme. Řeknu to velmi jednoduše. Když jsme byli mladí, četli jsme mnohem víc a člověk třeba stokrát viděl slovo „kobyla“ napsané s tvrdým „y“. Dnes ho mladý člověk uvidí třeba osmkrát a z toho dvakrát chybně s měkkým „i“. Pak si nemůže vytvořit tak silnou optickou paměť.

Spousta lidí přitom přesně nezná všechna pravidla. Když si nejsou jistí, napíšou si obě varianty a řeknou: Tohle vypadá správně, tohle ne. Právě proto, že správnou podobu slova viděli tolikrát. A tato zkušenost může mizet.

Když tedy budeme méně číst a díky umělé inteligenci i méně sami psát, může to vést ke zjednodušení pravidel češtiny?

Je to možné, ale nenazval bych to zjednodušením. Spíš se obávám chaosu. Pravidla se nemusí změnit a zjednodušit. Mohou se rozvolnit tak, že vlastně přestanou fungovat.

To je docela pesimistická předpověď.

Neříkám, že se to stane. Říkám, že se to stát může.

Tak ať nekončíme pesimisticky: na co se teď těšíte?

Že pojedu někam na jih, kde bude sluníčko.

Ve svém profesním životě jste několikrát začínal znovu – Bulharsko, Německo, Rakousko, návrat do Česka. Čeká vás ještě nějaký další začátek?

Když pominu, že nemám rád zimu a rád bych odletěl do teplejších krajin, vidím dnes svůj životní úkol hlavně v popularizaci vědy.

Vědec se nejdřív musí učit. Vystuduje vysokou školu a pořád zjišťuje, co vymysleli ostatní. Pak přijde doktorské studium a období, kdy začne sám vymýšlet něco nového. Později už hlava není tak úplně čerstvá a člověk může dělat třeba ředitele a vzít na sebe byrokracii, aby ji nemuseli dělat mladí, kteří jsou v plné vědecké síle.

A potom přijde období, kdy už nedělá ani ředitele a jen chodí a trousí moudrosti, které za život nasbíral. A já ty moudrosti trousím už devátým rokem. Píšu popularizační články o jazykovědě, matematice a někdy i historii.

Ještě jsem nedospěl do stadia, kdy bych si natáhl bačkory a jen koukal na televizi. Obávám se, že kdybych to udělal, brzy bych natáhl bačkory i v tom přeneseném smyslu. Takže se snažím popularizovat vědu. Připadá mi to velmi důležité.

Tak vám přeji, abyste mohl moudrosti trousit ještě dlouho. Děkuji za rozhovor.

Děkuji za pozvání.