Bylo těžké vystartovat vůči soudci, hájí šéf soudu váhavé řešení obtěžování

Několik žen označilo insolvenčního soudce Petra Budína z Krajského soudu v Ostravě za sexuálního predátora. Když se věcí začaly zabývat Seznam Zprávy, soudce rezignoval a předseda soudu Petr Novák podal trestní oznámení.

Předsedovy kroky byly od října, kdy sexuální obtěžování oznámila první z žen, váhavé. Trvalo čtvrt roku, než se rozhodl podklady předat státnímu zastupitelství. Úřednice měly dojem, že věc nechce řešit, a proto sepsaly společné prohlášení, kde Budínovo nevhodné chování odsuzuje 90 zaměstnankyň soudu.

Novák přiznal, že v počátcích kauzy měl pocit, že Budín ženy obtěžoval „v legraci“. Přestože aféra vygradovala loni na podzim, soudcovo nevhodné chování podle zjištění redakce sahá déle než desetiletí do minulosti.

„Jako to, že jsme tady měli před koncem roku nějakou schůzku, kde ženy popisovaly Budínovo jednání, tak učinit nějaké rozhodnutí o tom, že budu kárně žalovat, to nejde prostě z minuty na minutu,“ snaží se v rozhovoru pro Seznam Zprávy Petr Novák vysvětlit, proč na informace o sexuálním obtěžování reagoval vlažně.

Rozhovor se odehrával 27. ledna, den poté, co Novák podal trestní oznámení na ostravské krajské státní zastupitelství.

Na podzim se jednomu z místopředsedů svěřila úřednice soudu, že ji obtěžuje soudce Budín. Mluvil jste s ní?

Zmínila tu informaci zastupujícímu místopředsedovi Ivo Walderovi, že došlo k nějaké konfrontaci. Prvotní informace nebyly konkrétní ve smyslu, jestli a do jaké míry tam byl nějaký sexuální nátlak, sexuálně motivované jednání. Přistoupili jsme k tomu tak, že jsme udělali změnu v rozvrhu práce.

S Budínem se znala dlouhodobě, popisovala vývoj od přátelské atmosféry na pracovišti až po věci, které mohou být vnímány jako úsměvné nebo legrační, ale každopádně nevhodné.

Co se dá vnímat jako úsměvné, ale je to nevhodné?

Že třeba při běžném kontaktu v kanceláři na soudním oddělení měl tendenci chytat za oblečení. Někde jí ho nadzvedávat a tak dál. To znamená, nebylo tam takové nátlakové sexuálně motivované jednání ve smyslu dosažení nějakého následku.

Pro mě bylo podstatné její vyjádření ve smyslu, co s tím. Ona říkala, že tím, že s kolegou Budínem už nebude pracovně, tak že nemá žádnou ambici rozvířit nějaké řízení nebo někde něco oznamovat. To jsou její slova.

(Místopředseda soudu Ivo Walder, jenž byl se ženou v kontaktu jako první, redakci řekl, že žena hned na začátku mluvila o sexuálním nátlaku, tuto informaci podle jeho slov předal předsedovi Novákovi, pozn. red.)

Takže jste nic nedělal?

Poté, co jsme se rozloučili, jsem si zavolal kolegu Budína a vcelku důrazně jsem mu vyjevil to podezření, které k němu směřuje, a že předpokládám, že si ty věci jako soudný člověk nějak rozebere. Aby si zvážil, jak se choval. A celkem důrazně jsem ho vyzval, aby se usměrnil.

Jak reagoval?

On to celé stavěl do roviny, že má ve zvyku chovat se k lidem vstřícně, a pokud by mu mělo být vytýkáno takové jednání, že nějakou dámu pustí do dveří nebo že jí pochválí zevnějšek, tak že už to tedy dělat nebude. To byla jeho poslední slova na odchodu a ještě jsem mu tehdy říkal, že o tom se, předpokládám, nebavíme.

Žena nicméně nebyla jediná, která o Budínovi mluvila.

Potom ke mně začalo prosakovat vícero takových informací, že kolega Budín požívá pověsti člověka, který má tendenci takovým jako ne úplně urvalým způsobem, abych tak řekl, zacházet s vícero ženami, že snad měl tendenci se na vícero ženách chovat takovým způsobem, ne úplně přiměřeným. Byl jsem z toho v šoku.

Co vám říkaly?

Při druhém kontaktu v prosinci jsem se od té dámy, s níž jsem už předtím mluvil, dozvěděl, že tam toho jednání bylo více.

Popisovala takové situace, kromě nějakého nadzvedávání sukně a tak dál, víceméně jako kdyby v legraci, tak popsala jednání ze strany kolegy Budína, že k ní kdesi přistoupil a takhle přes oblečení jí zezadu jedním tahem odepnul podprsenku a podobně. Což ona nesla velmi nelibě.

Jak víte, že to mělo být v legraci?

Spíše se domnívám, protože když je to někde na pracovišti… Prostě to byla moje domněnka a dávám to do kontextu toho, jak vůči nim měl Budín vystupovat. Že to nebylo v tu chvíli nějaké jednání ve smyslu: „Jsme tady sami, teď něco bude.“ To znamená, že to bylo víceméně v rámci běžného kontaktu někde v kanceláři.

Byly tam další ženy, které popisovaly, že se na ně Budín údajně vrhl nebo jim dával razítko na zadek. Co jste s tím dělal?

Já jsem čelil jedné věci. Těm dámám jsem vysvětlil, že ať už se bude jednat o kárné řízení, případně trestní řízení, a já inklinoval k tomu, že zřejmě nezbude nic jiného než přinejmenším to kárné řízení rozjet, tak musí počítat s tím, že skutek, který se soudci vytýká, musí být v kárném návrhu popsán. Pak jsem se dozvěděl, že na podporu kolegyně dávají zaměstnankyně dohromady společné prohlášení, ve kterém mělo být popsáno, čeho se kolega Budín vůči nim dopouštěl.

V tu chvíli mi bylo jasné, že nebude možné na to reagovat jiným způsobem než to opravdu i po té formální stránce rozjet, přinejmenším ve formě kárného řízení. Pak ale přišel kolega Budín a oznámil mi, že rezignuje na funkci soudce.

I přesto – konfrontoval jste ho s tím, co o něm ženy říkaly?

Už ani nevím. Přišel s tím, to jsou jeho slova, že dal justici, co mohl, a ona mu taky. A že je načase se rozejít. Víte, já jsem v tu chvíli ani neměl potřebu to předestírat nebo ho s tím konfrontovat.

Jak je možné, že to vygradovalo až do takových rozměrů? Víme o případech údajného nevhodného chování, které se měly odehrát i před 15 lety.

To mě právě na tom zarazilo, že jsem se dozvídal, že jeho jednání mělo být dlouhodobé. Že tam mělo docházet k vícero útokům, když to takhle nazveme. A že to mělo gradovat.

Mně na tom nejvíc vadilo v uvozovkách, těm dámám to samozřejmě nechci vyčítat, ale že tady možná byla atmosféra nedůvěry nebo nejistoty. A že vedení soudu nemělo žádné informace.

Jak si vysvětlujete, že vám ženy nevěřily, respektive vedení, že s tím něco udělá?

Víte co, že nevěřily? To je moje domněnka. Snažím se nad tím přemýšlet. Je tady skupina soudců a potom zbylý nesoudcovský personál. Soudci prostě mají z hlediska své rozhodovací pravomoci poněkud specifické postavení.

To nejsou vztahy nadřízenosti a podřízenosti, ale je to dost specifické, takto mi to bylo vysvětlováno. A k tomuto mělo docházet tak, že kolega Budín je takový žoviální a vstřícný a udělal si tím k lidem cestu. A z pohledu administrativy a těch dam to bylo vnímáno jako něco wow, že se jim soudce takhle věnuje. Nabídl jim tykání, takže to berou jako vstřícnost od někoho, kdo je v takovém postavení. A když najednou docházelo k tomu, že si k nim měl něco dovolovat, tak bylo těžké vystartovat vůči soudci – vůči někomu v takovém v uvozovkách speciálním postavení.

Máte tady personální oddělení. To nemělo žádné poznatky o Budínově chování?

Dřív jsem ohledně Budína ze strany personálního úseku žádné informace neměl.

Ne jestli vy jste měl, ale jestli oni ty informace měli.

Nedozvěděl jsem se, že by někdy dříve něco takového měli. Jsem přesvědčený o tom, že tam nic takového nebylo, protože předpokládám, že bych to věděl. Že by to tady nikdo netutlal. (Pracovnice personálního oddělení ale přímo na nahrávce z prosincového jednání s údajnými Budínovými oběťmi poukazuje na další možné oběti a popisuje soudcovo nevhodné jednání, pozn. red.)

Ptal jste se předešlé předsedkyně soudu Ivy Hrdinové, zdali něco podobného ve vztahu k Budínovi neřešila?

Volali jsme si, tehdy zmiňovala, že žádné takové řízení neprobíhalo. Ona se spíše vyjadřovala jako zkušená soudní funkcionářka, že on je takový bodrý chlap z Vysočiny. A že kdyby byla na mém místě, tak že by ho seřvala, že by měla tendenci s ním zatočit rázným způsobem.

Nejde o zlehčování z její strany, když spojuje možné sexuální predátorství s otevřeností či bodrostí údajného útočníka?

Nepopisovala tady toto jednání, ona popisovala jeho osobnostní nastavení.

Zeptám se ještě na prosincovou schůzku v prosinci, jejíž záznam máme k dispozici a které se účastnily čtyři ženy. Opakovaně jste tam podotýkal, že nemáte na základě čeho podat trestní oznámení nebo jít do kárného řízení, že by ony musely jít svědčit na jméno. Teď jste ale trestní oznámení podal, proč jste ho tedy nepodal už v prosinci?

Protože v době, kdy jsme se o tom tehdy bavili, jsem o tom neměl jiné informace. Záznam jednání, to bylo mé druhé setkání s tou dámou, s níž celá záležitost kulminovala. Předtím mi popisovala pouze jednání, které –jak jsem říkal – bylo každopádně nevhodné. Které zaujalo důvod uvažovat nad tím, zda na Budína podat kárný návrh. Neviděl jsem v tom trestněprávní rovinu.

To nahrané jednání, to bylo druhým setkáním, ve kterém už bylo zmíněno to, co jsem vám popisoval. Prvořadě jsem mínil velmi dobře zvážit cestu kárného řízení, nicméně pro ten účel bych potřeboval znát konkrétní jednání, abych ho do návrhu mohl specifikovat. Musel jsem to těm dámám předestřít, že tam budou v procesním postavení de facto svědků. My jsme se na tom takhle rozešli, že si to probereme a rozetneme po Vánocích. (Novák ženy na nahrávce opakovaně upozorňuje, že budou „vystaveny“ procesu, že to pro ně nebude příjemné, jako „nejvíce dosažitelnou“ vidí výtku, kterou jako předseda uděluje sám a jejíž intenzita je velmi mírná, pozn. red.)

Ženy to na schůzce popisovaly poměrně konkrétně.

Přesně tak. Akorát mi tady popisovala jedna z žen něco, k čemu mělo dojít před 12 nebo deseti lety. (K útoku mělo podle ženy dojít před zhruba pěti lety, pozn. red.)

Další žena popsala, že jí Budín rozepnul podprsenku, kalhoty, osahával ji, další, že jí zvedl sukni a dal jí razítko na zadek.

Toto pro mě nedosahuje intenzity trestněprávního postihu.

Jste trestní soudce, co tedy popisované jednání podle vás je?

Podívejte, já jsem o tom měl velmi obecný přehled. Musel jsem taky řešit časovou linii, kdy k těm událostem došlo. Řešili jsme otázku kárného řízení, k tomu to jednoznačně směřovalo. Jestli by to dosáhlo intenzity nějakého trestního postihu. To přichází v úvahu, pokud bych dospěl k závěru, že to naplňuje znaky skutkové podstaty trestného činu.

To znamená, já jsem v tu chvíli – a za tím si stojím – neměl dostatečně konkrétní informace pro jednání, které by naplňovalo znaky skutkové podstaty trestného činu.

Proč jste tedy podal trestní oznámení až po čtvrtroce? Nic víc „konkrétního“ v rukou nemáte.

Na základě toho, jak se to odbalovalo, jsem si najednou uvědomil, že čelíme asi něčemu skutečně závažnějšímu. Situace se vyjasnila a jednoznačně jsem došel k rozhodnutí, že budu Budína řešit kárně. Prvořadě.

K tomu jste potřeboval další měsíc?

Víte co, to je nějaký proces. Že jsme tady měli před koncem roku nějakou schůzku, tak učinit rozhodnutí, že budu kárně žalovat, to nejde takhle z minuty na minutu.

V té věci jsem našlapoval citlivě z jednoho prostého důvodu. Dejme tomu, že bych byl způsobilý k tomu popsat nějaký konkrétní skutek, který by bylo možné Budínovi vyčítat. Ale musel bych mít možnost opřít se o svědeckou výpověď „první oběti“, případně kohokoliv dalšího.

V situaci, kdy by to svědectví neustála, skutek zůstane neprokázán a Budín odchází středem. To znamená, já jsem váhal nad variantou, jak to uchopit. Nicméně byl jsem přesvědčený, že to nemůžeme nechat ležet.

Budín ale podal rezignaci…

Potom události nabraly rychlý spád. V tu chvíli mi bylo jasné, že kárné řízení nepřichází v úvahu. A na základě následně předaného společného prohlášení 90 žen jsem to trestní oznámení podal.

A teď ženy souhlasily, že budou svědkyně?

Tak já vám k tomu řeknu ještě jednu věc. Pro účel jakéhokoliv řízení, to je jedno, jestli kárného nebo trestního, jsem musel popsat, že budou svědkyně, sekundární viktimizace… Prostě jsem chtěl, aby si toho ty dámy byly vědomy a aby se na to přinejmenším připravily.

Ptám se ale na to, zdali teď ženy souhlasily, že budou svědkyněmi. Protože na záznamu z prosincové schůzky neustále zmiňujete, že nemůžete nic udělat, pakliže s tím nebudou souhlasit.

Ne že bych si to s nimi vyjasnil… Ale já to ve své podstatě nepotřebuji. Zmiňoval jsem to, protože při našem prvním setkání mi ta žena říkala, že nechce nikde nic hlásit. Ona koneckonců mohla sama podat trestní oznámení.

To společné prohlášení pro mě bylo jasným dokladem toho, že ty dámy akcentují potřebu to řešit i formálním způsobem. Upřímně řečeno, já kdybych byl v jeho postavení, tak prostě chodím kanály.

Zmiňoval jste, že k rozhodnutí o podání trestního oznámení došlo na páteční poradě (23. ledna) s vedením soudu.

Kolegům místopředsedům jsem rozdal přepis prosincové schůzky a společné prohlášení. Informoval jsem je, že kolega Budín rezignoval, a dal jsem každému prostor se k věci vyjádřit.

Jaký postoj jste měl vy?

Zvažoval jsem, jestli trestní oznámení podávat, protože pořád tady je jenom společné prohlášení a informace, které jsem měl z dřívějška. Nemohl jsem do trestního oznámení popsat nic konkrétního, za co bych se já postavil, že takový skutek jednoznačně hodnotím jako naplňující znaky skutkové podstaty nějakého trestného činu.

I ve společném prohlášení je to jednání popisováno samozřejmě nepřípustně, ale pořád takovým obecným způsobem. Místopředseda pro trestní úsek Radek Adamus zastával přísnější strategii. Ale víceméně to stanovisko bylo jednohlasné.

Berete situaci – možné dlouhodobé sexuální obtěžování ze strany podřízeného soudce – zčásti i jako vlastní selhání?

Trápí mě, že sem ty dámy nepřicházely a neohlašovaly to, pokud k nějakým incidentům docházelo i dříve. Aby se něco mohlo řešit, musí být impulz od postižené osoby. A to tady chybělo.

V rámci obecné zodpovědnosti si to beru za své a říkám si, jestli v tom nemohla hrát roli atmosféra nějaké nedůvěry vůči vedení. Já si ale myslím, že ne.

Jednomu z popsaných útoků měl být dle dotčené ženy přítomný i další váš insolvenční soudce – David Stošek. Mluvil jste s ním o tom?

Ne, s ním jsem se nebavil. Měl být přítomen tomu již pověstnému razítkováni, tak jsem nosil v hlavě úvahu, že bych ho eventuálně zahrnul mezi svědky v případě, kdy bych podával kárný návrh. (Soudce Stošek pro Seznam Zprávy popřel, že by se incidentu účastnil, pozn. red.)

Jedním z důvodů, proč se ženy mohly bát podobné věci oznamovat, mohlo být to, že věděly, že ostatní zaměstnanci (i soudci) o Budínově jednání vědí, nikdo ale nic nedělá. Nemyslíte?

Takto jsem nad tím neuvažoval, ale touhle připomínkou mi možná kapánek více otevíráte obzory. Že dámy mohly nabýt domnění, že když to řeknou kdekoliv, tak že se to nebude řešit.

V tom případě existuje velká pravděpodobnost, že ženy, se kterými jste dosud mluvil, nebudou všechny, které měly s Budínem obdobné negativní zkušenosti.

Já s tím počítám. To z toho i vyplývá.

Proč podle vás Budín rezignoval?

Jednoznačně v návaznosti na toto. Podle mě chtěl situaci uklidnit v domnění, že když odejde, tak že prostě už to nikdo nebude dál řešit. Byť jsem to s ním neprobíral, tak jsem přesvědčený, že to takhle opravdu bylo.

Ale celkově si dovoluji tvrdit, že jsme tady nějakým způsobem obstáli. Z toho pohledu, že umíme nějak zareagovat. Samozřejmě, podávat trestní oznámení na kolegy není úplně běžné a je jedno, jestli to je soudce nebo kdokoliv. To znamená, když už k něčemu takovému dojde, nejdřív se člověk musí třikrát štípnout, jestli se mu to nezdá.

Takže si stojíte za postupem i rychlostí řešení?

Já si za tím takhle stojím. Myslím, že nějaká vcelku razantní reakce tady nastala. Docela nekompromisně. Ono možná mate to období Vánoc. Ale kdyby Vánoce nebyly, tak jsem skálopevně přesvědčený, že to řešení by bylo otázkou dnů. Prostě tak to je.