„Běžní lidé toho mohou mít dost.“ Politolog říká, jak násilí zahýbá Francií

Francouzská policie o víkendu ztratila kontrolu nad některými městy, uznal v pondělí ministr vnitra Laurent Nuñez. On sám prezidentovi Emmanuelu Macronovi nabídl rezignaci, ale hlava státu ji odmítla a vyzvala ho, aby přijal nová opatření vůči násilníkům.

Statisícové protesty o víkendu ochromily celou zemi. Na mnoha místech se zvrhly, demonstranti rabovali v obchodech nebo zapálili radnici v Limoges. Bezpečnostní složky zatkly přes dva tisíce lidí, tisíc policistů bylo zraněných.

Podle francouzského politologa Jean-Yves Camuse probíhající nepokoje mohou výrazně zahýbat politickou situací v zemi, kterou na jaře čekají prezidentské volby.

Protesty zřejmě pomohou získat přízeň mladých lidí radikálně levicovému politikovi Jeanu-Lucu Mélenchonovi, který se stal tváří protestního hnutí. Těžit z nich ale může i jeho největší rivalka a dlouhodobá favoritka voleb – krajně pravicová politička Marine Le Penová.

„Může se stát, že běžný člověk toho začne mít při pokračujících protestech opravdu dost. Protože způsobují chaos, jsou během nich ničeny nebo poškozovány obchody. Narušují úplně všechno,“ vysvětluje v rozhovoru pro Seznam Zprávy, který vznikl ještě před víkendovými protesty. Násilnosti jsou podle něj vidět mnohem víc než hlavní proud demonstrací, který bývá pokojný.

Ve Francii dlouhodobě roste společenská nespokojenost. K tomuto trendu se nedávno přidaly také studentské protesty. Co nám současná mobilizace říká o stavu země? Jde o další epizodu dlouhodobého vzorce nespokojenosti, nebo se děje něco zásadnějšího?

Jde o dlouhodobý vzorec nespokojenosti, který se začal projevovat po Macronově zvolení v roce 2017.

Je třeba si uvědomit, že když byl zvolen v roce 2017 a později v roce 2022, zvítězil nad Marine Le Penovou. To znamená, že pro něj mnoho voličů nehlasovalo proto, že by věřili tomu, co říkal, nebo jeho programu, ale jednoduše proto, že nechtěli, aby byla zvolena ona.

Za druhé, Emmanuel Macron se stal nejmladším prezidentem v dějinách Francie. Tehdy mu bylo 39 let a sliboval mnoho změn – nejen kosmetických, ale i takových, které by hluboce proměnily strukturu francouzské společnosti a politiky.

Když se nyní podíváme na to, čeho se podařilo dosáhnout, vidíme důchodovou reformu, která je velmi kontroverzní. V parlamentu nemá většinu. Velkým problémem je však obrovský rozpočtový deficit. V otázce migrace nedokázal splnit, co sliboval. Mnoho lidí tak má pocit, že jeho dvě prezidentská období ve skutečnosti příliš mnoho nepřinesla.

Stav politické scény dobře ilustruje součet hlasů pro radikální kandidáty. Le Penová dnes dosahuje okolo 45 procent, Mélenchon 18 procent. Dohromady mají přes polovinu, což hodně vypovídá o stavu francouzského voličstva. Nesmíme přitom zapomínat, že mnoho lidí, zejména mladých, už politice nevěří, a proto se ani neobtěžují jít volit.

Jak se z blokády na jedné škole staly rozsáhlé protesty po celé zemi?

Nespokojenost je obrovská. Takhle velké studentské protesty se nečekaly. Podobné demonstrace se ve Francii konají čas od času. Obvykle se protestuje proti tomu, co demonstranti označují za chátrání škol a vzdělávacích institucí – základních škol, středních škol i univerzit.

To je ale jen jeden z důvodů, a nikoli ten hlavní. Hlavním problémem je, že dnes má člověk po získání vysokoškolského diplomu jen malou šanci najít slušnou práci s odpovídajícím platem. Výjimkou jsou lidé z dobře situovaných rodin, které mají kontakty v podnikatelském prostředí nebo ve státní správě, a ti mohou získat práci nejen díky svému vzdělání, ale také díky rodinným vazbám.

Vzniká tak pocit nerovnosti a nespravedlnosti, který souvisí s fungováním francouzského systému. Dříve se předpokládalo, že když člověk získá vzdělání, bude se mít lépe než předchozí generace. Dnes už to tak samozřejmě nefunguje.

Nechci zobecňovat, ale mladý člověk, který skončí se studiem v 16 letech a vyučí se instalatérem, má dnes poměrně dobré vyhlídky. Naproti tomu někdo, kdo jde na univerzitu, stráví tam pět let a získá dva diplomy, může mít z hlediska příjmů horší perspektivu.

Francii čekají za několik měsíců prezidentské volby. Studenti, se kterými jsme mluvili, nám říkali, že už dnes mají svého favorita, a v naprosté většině se jednalo o Mélenchona. Jak si vysvětlujete, že ho část mladé generace – navzdory tomu, že je v politice už řadu let – nyní vnímá jako člověka, který může přinést změnu?

Změnu přinést může a také ji slibuje. Problém je v tom, že velká část mladých lidí vůbec neví, co ve 20. století dělaly krajně levicové strany a komunistické strany, které mají k Mélenchonovi v mnoha ohledech blízko.

Mélenchon říká, že je komunista nebo přinejmenším antikapitalista. Chce zničit kapitalismus i velký průmysl a přimět bohaté, aby platili vyšší daně. Jednou například prohlásil, že pokud někdo zdědí více než 12 milionů eur – což může být hodnota slušného, středně velkého podniku –, zdanil by to stoprocentně.

Mélenchon je také velmi autoritářský. Má podle mě určitou komunistickou představu o tom, jak má fungovat pluralitní společnost. Získal vliv na řadu novinářů a značný počet novin. Slibuje svobodu a rovnost, ale všichni víme, jak to může skončit: Systémem jedné strany, v němž je umlčena opozice i tisk. Mladí lidé si často vůbec neuvědomují, jak by taková společnost ve skutečnosti vypadala.

Já osobně nechci žít v takovém režimu. Když jsem byl mladý, cestoval jsem po střední Evropě. Navštívil jsem východní Berlín, Prahu, Slovensko – které tehdy ještě neexistovalo jako samostatný stát –, Bulharsko a další země. Na vlastní oči jsem viděl, jak taková společnost fungovala: Naprostý nedostatek svobody, lidé se báli promluvit na ulici s cizincem, protože měli pocit, že jsou sledováni.

Proč podle vás tolik Francouzů ztrácí důvěru v tradiční politické strany a přiklání se k radikální pravici nebo levici?

Od roku 1981 jsme měli sociální demokraty, potom konzervativce, pak znovu sociální demokraty a konzervativce, kteří se ve vládě střídali.

Na začátku osmdesátých let byli konzervativci stále ještě gaullisté. Dnes už gaullisté v pravém smyslu slova nejsou. Generál de Gaulle zemřel v roce 1969, takže je zřejmé, že se od té doby mnoho změnilo.

Ve Francii dnes nemáme konzervativce, kteří by se jednoduše označovali za konzervativce. Stále používají pojem gaullismus. Ten v sobě zahrnuje svobodu, stát, který se stará o lidi ze všech společenských vrstev, nejen ve velkých městech, ale také v odlehlých oblastech země. Znamená také pokrok a průmyslový rozvoj.

Je to do značné míry dědictví druhé světové války. Konzervativní pravice byla natolik spojena s vichistickým režimem, že označit se za konzervativce je ve Francii dodnes problematické.

Vyzkoušeli jsme tedy skutečné gaullisty i tradiční konzervativce, ale nic zásadního to nepřineslo. Mnoho voličů si proto dnes říká: „Proč nezkusit ty, které jsme ještě nezvolili?“

Tím myslí na jedné straně koalici Mélenchonovy strany a komunistů, ke které by se mohla připojit také část socialistů, a na druhé straně Národní sdružení Marine Le Penové.

Mélenchon i Le Penová mají velmi rozdílné postoje a oslovují odlišné publikum, ale přece jen – mají jejich voliči něco společného? Vycházejí z podobné frustrace, jen se vydávají odlišnými směry?

Rozdílů je mnoho. Oba jsou populární, ale Mélenchon vychází z trockistické krajní levice. Nemůžete srovnávat člověka, který byl komunistou, se ženou, která začínala svou politickou kariéru v krajně pravicové straně.

Voliči Národního sdružení kladou do popředí témata, která jsou voličům strany LFI zcela cizí. Pro krajní pravici jsou zásadní migrace, právo a pořádek, autorita a francouzský nacionalismus. Ten se opírá o představu, že Francie bývala velkým národem s koloniální říší a jadernými prostředky, který se snažil stát nad rozdělením světa mezi USA a Sovětským svazem a prosazoval vlastní zahraniční i obrannou politiku.

Mélenchonovi voliči naopak pociťují odpor vůči bohatým. Za bohaté přitom podle nich nemusí být považováni jen miliardáři, ale třeba i já. Mélenchon chce ve velké míře budovat nový francouzský národ. Říká, že je třeba skoncovat s nadvládou bělochů, vytvořit společnost tvořenou lidmi různého původu a bojovat za utlačované.

Takové postoje mezi voliči Národního sdružení nenajdete. Jediným společným bodem je přesvědčení, že by se Francie neměla v zahraniční a obranné politice podřizovat Spojeným státům. U Mélenchona má ale tento postoj výrazně levicový charakter.

Je mu 75 let, což znamená, že jeho politické uvědomování začalo už v době Che Guevary, osvobozeneckých hnutí třetího světa a podobně. A právě to je na protestech stále vidět. Palestina je velmi důležité téma. Mezi příznivci krajní pravice takové postoje nenajdete.

Jediným společným rysem je blízkost k Rusku a jeho režimu, ačkoliv Le Penová se snaží svůj obraz v tomto ohledu změnit.

Jak hluboce je dnes francouzská společnost polarizovaná? Jde především o rozdělení mezi levicí a pravicí, nebo o něco jiného?

Francouzská společnost je silně rozdělená, zejména pokud jde o témata spojená s antisemitismem, rasismem, Palestinou a Izraelem. Polarizace se však netýká jen krajní pravice a krajní levice. Třetí skupinu tvoří lidé, pro které už politika přestala být důležitá.

Existují také rozdíly mezi generacemi?

Ano. Podle mého názoru se všechno začalo měnit s rozpadem Sovětského svazu a sovětského bloku.

Představte si, že jste vyrůstali v západní zemi v šedesátých a sedmdesátých letech. Hlavní otázkou tehdy bylo: „Vypukne třetí světová válka se Sovětským svazem? Ovládnou komunistické země Francii, Itálii nebo západní Německo?“ A pak najednou kolem roku 1990 skončila studená válka a celý systém se zhroutil. Nepřítel, kterého jste do té doby vnímali jako každodenní hrozbu, zmizel.

Nová generace, která nezažila studenou válku ani rozdělení světa na Východ a Západ, ztratila ideologické zakotvení. Mladí lidé nejsou ideologicky angažovaní tak jako my.

Někteří lidé z mé generace říkají: „Musíme se poučit z dějin 20. století. Zažili jsme komunismus, nacionální socialismus i fašismus. Možná tedy ideologie nakonec nejsou tak dobré a měli bychom přistupovat k politice pragmatičtěji.“

Mladí lidé ve věku 18 či 20 let se však od ideologií odvracejí z jiného důvodu. Nejde ani tak o to, co se stalo ve 20. století, protože o tom mají jen omezené znalosti. Spíše vidí, že jim ideologie nepřinášejí nic pozitivního do každodenního života. Je to vlastně logické: Proč se zabývat ideologií, když na konci měsíce dostávám nízkou mzdu a ani nevím, jestli si udržím práci?

Budou mít probíhající protesty vliv na prezidentské volby? Mohly by třeba Mélenchonovi pomoci mobilizovat mladé lidi a nespokojené voliče? Anebo by mohly mít opačný účinek a část voličstva mu odradit?

Mohou nastat obě možnosti. Mélenchonovi to pravděpodobně pomůže získat více hlasů mezi mladými lidmi. Když se totiž podíváte na demonstrace, všimněte si nálepek, které jejich účastníci lepí všude kolem. V 99 procentech případů jsou to nálepky LFI. Strana je tam navíc sama zastoupena prostřednictvím volených zástupců.

Může se ale stát, že běžný člověk toho začne mít při pokračujících protestech opravdu dost. Protože způsobují chaos, jsou během nich ničeny nebo poškozovány obchody. Narušují úplně všechno.

Demonstranti se snaží využívat téma policejního násilí. V některých případech policie skutečně používá nepřiměřeně násilné zásahy, aniž by to bylo nutné. Když se ale člověk vydá na demonstraci a snaží se podívat na obě strany, vidí, že násilí se dopouští i část demonstrantů.

Záběry ze starších protestů v Paříži:

Už řadu let pozorujeme, že v čele demonstrací bývá skupina zhruba 300 až 500 lidí, většinou anarchistů, příslušníků takzvaného černého bloku a různých extremistů, kteří se snaží protesty narušovat a jejichž jediným cílem je násilně se střetnout s policií.

Za nimi je pak hlavní proud demonstrace, který je naprosto v pořádku a pokojný. Jenže to, co vidíme v televizi a zejména na zahraničních televizních stanicích, je pouze ta nejnásilnější část protestů.

A tak i lidem, kteří nežijí v Paříži a nemají možnost se sami jít podívat, co se tam skutečně děje, nakonec v paměti zůstává především násilí na obou stranách, zbytečné násilí a narušování každodenního života. A to může ve výsledku také trochu nahrát Marine Le Penové a její kampani.

Jak populární je dnes vlastně Národní sdružení mezi mladými lidmi?

Je populárnější, než bývalo za dob Jeana-Marie Le Pena. Zároveň je zde velký rozdíl mezi mladými lidmi, kteří mají vysokoškolský diplom, a těmi, kteří ho nemají. Strana získává přibližně 22 procent hlasů voličů ve věku 18 až 24 let, ale podpora se výrazně liší podle úrovně dosaženého vzdělání.

Jakou roli v tom hraje mladý předseda strany Jordan Bardella? Pomáhá Le Penové oslovit mladé voliče?

Pomáhá. Jedním z důvodů Bardellovy popularity je, že je mu teprve 30 let a velmi dobře umí vést kampaň na sociálních sítích. Díky tomu má přímý kontakt s mladými lidmi, včetně vysokoškolsky vzdělaných.

Marine Le Penová takový kontakt navázat nedokáže stejným způsobem. Je jí sice teprve 58 let, takže rozhodně není stará, ale patří už k jiné generaci.

A jak je to tedy s policejním násilím v rámci protestů? Během průvodů jsou často slyšet hesla jako ACAB, tedy All cops are bastards, všichni policisté jsou parchanti. Studenti si na jejich počínání často stěžují.

Díky bohu, že až do dnešního dne nikdo nezemřel. Někteří lidé ale utrpěli vážná zranění, jednomu mladému muži byla utržena část ruky. A lidé říkají: „To je od policie opravdu hrozné.“ Když se ale podíváte blíže na to, co se skutečně stalo, policie použila jakýsi granát. Nebyl to útočný granát, ale druh granátu, který při dopadu vydává obrovský hluk, aby se demonstranti stáhli zpět.

Co udělal ten mladík? Granát dopadl nedaleko něj, on ho vzal do ruky a granát vybuchl. Z toho, co se říká v médiích, tak člověk může nabýt dojmu, že si policie toho muže vyhlédla a hodila po něm granát. Ale tak to nebylo. Zachoval se naprosto hloupě.

Je mi ho samozřejmě líto. Ale neobviňujme policii pokaždé, když se něco stane.

A k tomu, jak policisty nazývají. Je to jejich práce. Samozřejmě, sami se rozhodli ji dělat. Ale pro mnoho mladých lidí z venkova, kteří nemají příliš vzdělání, je to způsob, jak se společensky posunout výš. Je to také cesta k jistému zaměstnání, protože jsou státními zaměstnanci a budou dostávat plat až do důchodu. Devadesát procent z nich nepoužívá násilí proto, že by měli násilí rádi.

Bavíme se tady zejména o Le Penové a Mélenchonovi, kteří mají dnes největší šance dostat se do druhého kola voleb. Mají kandidáti středu stále šanci tuto dynamiku narušit?

Ano. Problém je, že v současnosti máme dva kandidáty středopravice, Gabriela Attala a Édouarda Philippa, a jednoho konzervativního kandidáta, a to Bruna Retailleaua.

Podle mě by nejlepším způsobem, jak zabránit vítězství Le Penové nebo Mélenchona, bylo, kdyby se tito tři politici, kteří působili ve stejné vládě, spojili a řekli: „Každý z nás má své vlastní ambice. V sázce je ale nejdůležitější prezidentská volba od začátku páté republiky. Může dojít ke střetu mezi populistickou krajní levicí a populistickou krajní pravicí. Ať už to dopadne jakkoli, pro Francii to bude velmi negativní. Musíme přinejmenším zachránit liberální demokracii a ukázat světu, že nejsme zemí extremistů.“

Dva z těchto kandidátů by pak museli říct: „Stahuji svou kandidaturu a podporuji toho druhého.“

Myslíte si, že budou ochotni to udělat?

Myslím si, že Retailleau pravděpodobně odstoupí, protože má podporu kolem šesti procent. Nemá tedy příliš velké vyhlídky. Odstoupením by si tak mohl alespoň otevřít cestu k tomu, aby se stal ministrem s významným portfoliem.

Skutečný problém představují Attal a Philippe. V tuto chvíli nedávají najevo, že by chtěli kandidaturu stáhnout. Opravdu jasno ale budeme mít nejspíš až v únoru.