Reportér CNN o raziích: Musejí trestat i babičku, která jde na červenou

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Přijel do Prahy jako jeden z vyučujících kurzů pro aspirující novináře z celého světa. Aby se rychleji vyrovnal s časovým posunem, šel si Evan Perez hned po příjezdu zaběhat. Je to jeden z jeho způsobů, jak se na chvíli odstřihnout od kolotoče zpráv, které jsou navíc v poslední době velmi negativní a vyhrocené.

Ostatně to potvrdil i rozhovor, který Perez poskytl Seznam Zprávám v pražské Grébovce.

Mluvil v něm o údajném seznamu sexuálního delikventa Jeffreyho Epsteina, o deportacích imigrantů, ale třeba také o tom, jak mají novináři pokrývat současného prezidenta Donalda Trumpa, který se při kdejaké nelibosti nezdráhá dotyčného reportéra osočit.

Ameriku v posledních dnech rozvířil skandál ohledně takzvaného Epsteinova seznamu (Jeffrey Epstein a jeho klienti sexuálně zneužívali nezletilé, pozn. red.). Zjistíme, kdo na něm ve skutečnosti je?

Všichni, s nimiž jsem mluvil, říkají, že žádný seznam jako takový neexistuje. Epsteinův příběh je fascinujícím studiem toho, jak fungují konspirace a jak se konspirace rodí. Víte, byl jsem v Praze, když (Epstein) spáchal sebevraždu. Spojil jsem se s lidmi z ministerstva spravedlnosti a FBI a mnozí vznesli podezření, že ho někdo zabil. A tak nějak začaly konspirační teorie. A postupem času se rozšířily do takové míry, že dnes mají mnozí za to, že je někde seznam klientů nebo něco podobného.

Nemyslím si , že něco takového kdy existovalo. Existují seznamy jako například seznam pasažérů, kteří využívali jeho soukromé letadlo. Vedl si také záznamy – měl takovou černou knihu – pro své finanční podnikání. Takže si myslím, že se z toho postupem času stal onen seznam.

Trumpova ministryně spravedlnosti Pam Bondiová ale před časem uvedla, že měla seznam jmen přímo na svém stole…

Přiznává, že udělala chybu v tom, jak to řekla. Větší problém podle mého je v tom, že mají tisíce, možná miliony dokumentů, které teď odmítají zveřejnit. To je podle mě důvod, proč si lidé myslí, že tam něco je. Vypadá to, že se snaží někoho chránit. Vypadá to jako utajování. Lidé pojali podezření, že něco skrývají, a to není pro žádnou vládu dobré. Vymklo se to jejich kontrole a žije to svým životem. Navíc i jejich vlastní příznivci věří tomu, že vláda něco zamlčuje.

Každopádně Donald Trump tuto konspiraci především v době prezidentské kandidatury dost živil. Sliboval přitom, že zveřejní všechny informace ohledně Epsteina. A teď tahle jeho ohromující změna postoje. Proč najednou říká, že je to vše smyšlené?

To je jeho klasická reakce. Pokud se mu něco nelíbí, označí to za falešné. Během kampaně se ho (na Epsteinův seznam) ptali a on řekl, že to bude určitě chtít zveřejnit. Hned poté ale také dodal, že nechce, aby se na veřejnost dostaly věci, které nikdo neprokázal ani nepotvrdil. Takže se zdálo, že si tehdy uvědomoval, že by z toho mohly být problémy.

Samozřejmě jedním z problémů, který vyvstal, je, že v těch spisech figuruje Trumpovo vlastní jméno. To jsme věděli, očekávali jsme to, protože Trump a Epstein byli dlouholetí přátelé, stýkali se spolu. Co nevíme, je to, čeho se (Trump) bojí, co přesně se snaží nezveřejnit nebo zdali se snaží předejít nějaké ostudě.

Je nicméně velmi pozoruhodné, že Bílý dům prožívá tuto PR noční můru kvůli něčemu, co oni sami začali. Pam Bondiová, (šéf FBI) Kash Patel, (zástupce šéfa FBI) Dan Bongino – všichni říkali, že to chtějí zveřejnit, a teď už nechtějí.

Myslíte si, že by to mohlo rozbít Trumpovu voličskou základnu? Zdá se totiž, že to hned tak nezmizí. Osobnosti z hnutí MAGA skandál ve svých podcastech nebo rozhlasových pořadech stále drží při životě…

Ano, jsou tím také pořád posedlí a chtějí, aby se to dostalo na veřejnost. A jestli to rozbije Trumpovu základnu? Nevím. Přestal jsem předpovídat, co by mohlo přivodit rozpad MAGA. Trump má větší politickou odolnost, než by kdokoli mohl před deseti lety, kdy se poprvé objevil na politické scéně, vůbec tušit.

Nedávno jsem se vrátil z Kalifornie, kde jsem především pokrýval razie imigračních agentů (ICE). Ti měli původně zatýkat jen přistěhovalce, kteří se dopustili trestného činu. Je ale zjevné, že Trump teď jde po všech nelegálních přistěhovalcích. Zaznamenal jsem celou řadu svědectví, která dokonce mluví o „únosech“, viděl řadu videí. Nevzala tato kampaň deportací příliš temný směr?

Obrázky, které vidíte v některých z těch videí, jsou velmi, velmi znepokojivé, velmi temné, ale myslím, že nás to nemůže překvapit. Trump sice říkal, že půjde po zločincích, bylo ale jasné, že lidé kolem něj – jako například (blízký poradce) Stephen Miller – mají mnohem širší agendu. A tou je pokusit se dostat pryč co nejvíce lidí bez dokladů.

Stephen Miller, mozek celé této akce, teď tlačí na to, aby ICE zatýkal tři tisíce lidí denně, což je nemožné. Tedy pokud nepůjdete po lidech, kteří se živí jako zahradníci, služky či chůvy. Kteří nespáchali žádné trestné činy. Trump a jeho lidé argumentují tím, že překročením hranice bez dokladů se člověk stává zločincem, ale tak to zákon nevykládá. V něm pořád stojí, že nelegální překročení hranice je pouhým přestupkem.

Vláda porušila celý imigrační systém, rozhodla se totiž, že chce dosáhnout co nejvyššího počtu zatčení a následných deportací. A tak to vypadá, když si zadáte určitou kvótu. Je to jako policista, který je venku na ulici a má rozkaz udělit, řekněme, sto pokut denně. Pak je nasnadě, že pokutu dostane i babička, která přechází ulici na červenou. Bude potrestána, protože tak prostě zní rozkaz.

V Kalifornii jsem strávil i nějaký čas v Central Valley, abych si promluvil s farmáři. Jejich pohled na nelegální imigraci je přitom zvláštní. Jeden z nich mi například řekl, že nelegální přistěhovalci, kteří pro něj pracují na poli a v sadech, jsou dobří. Tvrdě pracují, nedělají žádné potíže. Trump by měl, alespoň podle tohoto farmáře, dělat zátahy ve městech, protože tam potíže jsou. Co to vypovídá o současné Americe?

Lidé, kteří neznají žádného imigranta, to takto vnímají, protože to vidí v televizi, a mohou si myslet, že mezi imigranty je vysoká míra kriminality. Statistiky to ale nepotvrzují.

Statistiky ukazují, že lidé, kteří jsou zde legálně nebo nelegálně, tedy imigranti, páchají méně trestných činů než běžná populace. A když se nad tím zamyslíte, dává to smysl. Pokud se bojíte a nechcete být deportováni, chováte se slušně. Snažíte se vyhnout problémům a zůstat nenápadní.

Samozřejmě existují některé problémy s kriminalitou. Jsou tu členové gangů, kteří přišli z Venezuely, z různých částí Latinské Ameriky, z Číny a dalších zemí. To nelze přehlížet a něco se s tím musí dělat. V zemědělských oblastech jsou ale farmáři velmi znepokojeni, protože bez práce imigrantů by mohla být jejich produkce ohrožena. I proto věty typu „naši nelegální imigranti jsou dobří“.

Vy jste se narodil v Belize, máte tedy hispánské kořeny. Jak zatýkání a deportace, které se týkají převážně „latinos“, vnímáte osobně?

Chápu lidi, kteří v některých případech utekli před hladem a trpí. Vidím v nich především lidské bytosti. Například lidé z Haiti, kde se odehrává katastrofa, úplná pohroma. A proto jim Spojené státy již několik let dávají povolení k pobytu, protože pro mnoho z nich není bezpečné vrátit se domů.

Sleduji ale také vládu, jež se rozhodla imigraci řešit zatýkáním a deportacemi. V příštím roce se dozvíme, zda američtí voliči věří, že je to ten správný způsob (USA čekají takzvané midterms, pololetní volby, pozn. red.). Většina původně podporovala to, co prezident dělal, ale teď říkají, že se jim jeho způsoby nelíbí, že zašel příliš daleko. Uvidíme, zda se tito lidé od Trumpa ve volbách odkloní.

Jeho volební preference jsou dnes, zdá se, katastrofální…

Jeho čísla jsou opravdu špatná především u nezávislých voličů a samozřejmě u demokratů. Podpora u republikánů a lidí, kteří jsou v podstatě konzervativci, je ale stále velmi vysoká. Čísla sice tedy klesla, ale ne tak výrazně, jak si lidé myslí. Navíc Trumpem nedávno uzavřené obchodní dohody mu možná dodají na optimismu.

Demokraté na tom přitom nejsou o moc lépe, že? Jsou dokonce historicky velmi nepopulární. Proč tomu tak je? Jsou v opozici a za Trumpova rozhodnutí nenesou odpovědnost. Takříkajíc to nejsou oni, kdo působí „škodu“…

Myslím, že je za tím řada důvodů. Někteří lidé s levicovými názory jsou například velmi nespokojeni s demokraty, protože si myslí, že se dostatečně Trumpovi nepostavili, jsou z toho velmi rozčarovaní.

Dalším problémem demokratů je vysoký věk. V čele Demokratické strany je mnoho starých lidí, kteří odmítají uvolnit místo mladým. Liberálně smýšlející voliči mají za to, že má tak jejich strana zatuchlý, staromódní styl, že dělá věci stále tím samým způsobem. Například v otázkách jako Izrael a Gaza.

A pak máte, myslím, mnoho nezávislých voličů i těch mírně konzervativních, kteří nemají rádi demokraty, protože si myslí, že to jsou socialisté.

Řekněte mi, jak těžké je pokrývat tohoto prezidenta? Moc dobře víme, že pokud s vámi nesouhlasí, jde po vás, ničí váš charakter, píše o vás ošklivé věci na sociálních sítích…

Klade to na vás velké nároky. Myslím, že jako novináři musíme mít hroší kůži. Osobně se tím moc nezabývám, netrápí mě to. Ano, je neobvyklé vidět prezidenta dělat některé věci, které dělá, sledovat jeho osobní útoky proti lidem, ale to je zřejmě to, co voliči chtěli, ne?

Chtěli někoho, kdo rozbije systém, rozbije establishment. Voliči podle mě vnímali Trumpa jako někoho, kdo se odkloní od toho, jak se věci dělaly po mnoho let.

Ale jak s ním z vaší pozice jednat? Ptám se takto, protože Donald Trump opravdu všechny zahlcuje obrovským množstvím často nesourodých informací, často zavádějících či zcela vylhaných. Je nutné ověřovat fakta neustále a takříkajíc v přímém přenosu?

Sám jste si odpověděl. Jediná odpověď na někoho, jako je Trump, je ověřování faktů za pochodu. Jakmile domluví, přijdete a řeknete: „No, tohle není pravda, tohle je pravda.“ Nakonec jde o naše hodnoty.

Víte, jedna ze zajímavých věcí na Trumpovi je, že jako novinář víte, na čem s ním jste. On vás nevnímá jako přítele. Naopak, v jistém smyslu slova jste pro něj nepřítel. Něco jiného je to u demokratů. Těm se například nelíbilo, jak jsem psal o Hunteru Bidenovi (syn bývalého prezidenta Joea Bidena, pozn. red.) a jeho právních problémech.

Čelil jsem mnoha negativním reakcím. Někdy se totiž zdá, že když jsou lidé z Demokratické strany u moci, myslí si, že média by měla být jejich přáteli, případně by měla být na jejich straně, protože oni přece nejsou Trump. Zapomínají ale na to, že naším úkolem je poskytovat objektivní zpravodajství, přinášet fakta, a ne být kamarádem.

Trump si každopádně do Bílého domu a na cesty přizval i jemu zcela evidentně nakloněné novináře. A těm, kteří se mu znelíbí, přístup neumožní…

V těch, jak mi slangem říkáme, novinářských skrumážích v Oválné pracovně se opravdu objevila nová netradiční média, kterým byl povolen vstup do Bílého domu.

Prezident a jeho mluvčí se prostě rozhodli, že tradiční zpravodajská média pro ně nejsou dost dobrá a nezaslouží si výhradní přístup k prezidentovi. Proto přizvali podcastery, přizvali MAGA influencery, lidi ze sociálních médií, Trumpovi velmi nakloněné lidi. Ptají se na to, co prezident chce slyšet.

Je to neobvyklé, je to jiné, ale kdo jsme my, abychom říkali, že by neměli takový přístup mít? Vždyť i oni mají své publikum. Nemyslím si, že je něco špatného na tom, nechat lidi, kteří mají svůj názor, mít k prezidentovi přístup.

Není ale přece jen znepokojující, že se do blízkosti prezidenta dostali i lidé jako například Laura Loomerová, která mimo jiné stále tvrdí, že teroristické útoky z 11. září spáchala americká vláda?

Říká hrozné věci, ale zřejmě je to ta, kterou chce mít prezident kolem sebe. Já si vybírat nemůžu.

Rád bych se ještě zmínil o ocenění, které jste společně s kolegy získal za materiál ohledně kompromitujících informací, jež Rusko mělo podle amerických tajných služeb mít na Trumpa. Ptám se na to v souvislosti s tím, jak je Donald Trump během války na Ukrajině shovívavý k Vladimiru Putinovi. Používá slovní spojení jako „jsem zklamaný“ nebo „neměl by to dělat“. Zatímco Volodymyra Zelenského se na druhé straně nezdráhá ostře napadat…

Stále nevíme, proč prezident Spojených států zachází s Vladimirem Putinem tak mírně. Zdá se ale, že je Trump v poslední době daleko více frustrovaný. Dal Putinovi 50 dní na to, aby se dohodl s Ukrajinou. Pak to změnil na 12.

Uvidíme, zda se jedná o významnou změnu v jeho přístupu k Rusku, ale při zpětném pohledu na všechny ty roky si myslím, že Trump vždycky viděl Rusko jako obchodní příležitost. Vždycky si myslel, že z obchodního hlediska existuje nějaká dohoda, a to i teď z pozice vlády.

Je ale jisté, že Rusové zasáhli do (amerických prezidentských) voleb v roce 2016. Utratili několik set tisíc dolarů za věci jako hackování a zveřejňování e-mailů, aby zničili kampaň Hillary Clintonové. Jasně upřednostňovali Donalda Trumpa. Proč? Odpověď je složitější.

Rusové nenáviděli Hillary Clintonovou, protože Putin byl přesvědčený, že když byla ministryní zahraničí USA, pomáhala ruským protivládním skupinám. Financovala protiputinovské skupiny, takže část nepřátelství mezi Rusy a kampaní Hillary Clintonové sahá až do tohoto období. Ale nevíme, co dalšího za tím stojí.

Současná (válečná) situace je pro Trumpa velmi náročná, protože podle mého názoru by raději odešel, nechal Ukrajince, aby si to vyřešili sami a Spojené státy aby se do toho nemíchaly. On ale také ví, že v současné době opustit Ukrajinu, zejména poté, co se snažil předstírat, že dokáže přesvědčit Vladimira Putina k uzavření míru, nevypadá z politického hlediska dobře.

Myslím si, že právě to mu ztěžuje udělat to, co by si přál udělat, tedy prostě z Ukrajiny odejít a nechat Ukrajince a Evropany, aby si to vyřešili sami.