S Kremlem jednal už v 80. letech. Trumpovi lidé podle něj Rusko nechápou

Ruské vyjednávací taktiky zná z druhé strany stolu. Bývalý americký diplomat a expert na Rusko Donald Jensen jednal se Sověty o kontrole zbrojení už v 80. letech. V roce 1988 byl navíc součástí prvního amerického týmu, který vyrazil přímo do Sovětského svazu kontrolovat jeho rakety.

Při dotazu, co tehdy Američané o vyjednávání s Moskvou chápali lépe než dnes, se mu vybaví jedna konkrétní vzpomínka, kdy po jedné inspekci seděl s protistranou u kaviáru a vodky.

Manželky jednoho z generálů strategických raketových sil se tehdy zeptal, proč se k Američanům chovají tak vstřícně. „Protože Kreml chce, aby to fungovalo,“ odpověděla mu.

Právě to nyní podle Jensena neplatí. Má za to, že současný Kreml nechce kompromis, pokud neodpovídá jeho vlastním podmínkám. A právě tady vidí zásadní problém amerického přístupu k jednáním o válce na Ukrajině: Donald Trump a jeho vyjednavači hledají dohodu výhodnou pro obě strany, tam, kde ale Moskva uvažuje v kategoriích vítěze a poraženého.

„V 80. letech jsme nevedli debaty o tom, kdo je agresor a kdo oběť. Byli jsme mnohem skeptičtější k takzvané dobré vůli Sovětského svazu,“ říká Jensen v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Spojené státy se v jednáních o míru staví do role prostředníka. Vy ale říkáte, že už tohle je chyba. Proč?

Protože Trump vystupuje, jako by nestál ani na straně Ruska, ani na straně Ukrajiny. Americká administrativa považuje Spojené státy za jakéhosi arbitra, který zprostředkuje dohodu. A s tím nesouhlasím, protože to vytváří dojem morální rovnocennosti Ruska a Ukrajiny. Ta ale neexistuje a takový přístup podle mě navíc pravděpodobně nezabrání další ruské agresi. Obnovené diplomatické úsilí Bílého domu ale podporuji.

Je to vidět i na tom, jak o jednáních po jejich skončení mluvili Jared Kushner a Steve Witkoff. Snaha vystupovat jako prostředník podle mě dodává legitimitu ruskému pohledu na válku. Přitom jde o ruskou agresi a invazi, během níž Rusko spáchalo řadu válečných zločinů. Nemůžete obě strany stavět na stejnou morální úroveň. Tento morální rozměr by se měl promítnout i do podoby případné dohody.

Jared Kushner po posledních jednáních mluvil o řešení, na kterém by vydělaly obě strany. Proč podle vás takový přístup u Ruska nefunguje?

Protože Spojené státy – a obecně Západ – a Rusko chápou samotný smysl vyjednávání úplně jinak.

Pro nás je přirozené, že když máte spor, sednete si ke stolu a hledáte kompromis. Přesně to se odráží v Kushnerových slovech o řešení výhodném pro obě strany.

Rusové takhle neuvažují. Vyjednávání považují za jeden z nástrojů své zahraniční politiky. Je to pro ně hra s vítězem a poraženým. Chtějí vyhrát a chtějí, aby druhá strana prohrála. V tomto případě tedy, aby zvítězili a Ukrajina byla zničena. A pokud mají prohrát obě strany, Kreml se chce alespoň ujistit, že ta druhá prohraje víc.

Pokud obě strany chápou celý proces tak zásadně odlišně, cesta ke kompromisu bude velmi obtížná, protože Rusové o něj nestojí.

A nemyslím si, že Kushner tohle pochopil. Když mluví o řešení výhodném pro obě strany a o potřebě chápat ruský pohled, z hlediska Moskvy je to naprosto cizí způsob uvažování. Po všem, co se za poslední rok a půl stalo, stále nechápeme, jak Rusové fungují. A to je jedna z hlavních překážek jakéhokoli „dealu“, jak by řekl Trump.

Jak do toho zapadá fakt, že Trump, Witkoff i Kushner přicházejí z byznysu?

Rusové velmi pozorně sledují, jak lze zahraničního lídra ovlivnit a co na něj může fungovat. Vědí, že Trump, Witkoff i Kushner jsou byznysmeni. A vědí, že Spojené státy mají zájem o dohody, které mohou prospět jejich ekonomice.

Putin se proto snaží získat Trumpovu přízeň mimo jiné nabídkami obchodní spolupráce. Rusové do jednání záměrně vnášejí ekonomické pobídky, protože vědí, že právě na ně můžou Trump a jeho okolí slyšet. Je to součást způsobu, jakým se Moskva snaží americkou stranu ovlivňovat.

Proč se ale Donald Trump snaží jednání znovu rozhýbat právě teď?

Myslím, že v Bílém domě dospěli k závěru, že nastal čas udělat další pokus. A já tuhle snahu vítám. Svou roli sehrála i válka s Íránem, která od Ukrajiny výrazně odváděla pozornost. Trumpova administrativa o dohodu skutečně stojí, byť postupuje způsobem, který bych si já osobně nezvolil, protože podle mě ani v případě úspěchu zřejmě nepovede k příznivému výsledku.

Kreml i Volodymyr Zelenskyj zároveň chtějí Trumpa udržet ve hře, ale z jiných důvodů. U Ukrajiny podle mě není pochyb, že o vyjednané řešení stojí. Rusko naopak o skutečný kompromis zájem nemá. Potřebuje ale mít Trumpa na své straně, nebo alespoň neutrálního, a proto mu chce ukázat, že je ochotné jednat.

Už v roce 2017 jste psal o tehdejších úvahách, že by se Trump mohl s Ruskem pokusit uzavřít širší dohodu o Ukrajině – například výměnou ruského ústupu z Donbasu za zmírnění sankcí a závazek, že Ukrajina nevstoupí do NATO. Tedy dohodu Washingtonu s Moskvou, která by do značné míry rozhodovala o budoucnosti Ukrajiny. Vidíte v dnešním přístupu stejné uvažování?

Vidím v něm velkou kontinuitu. Trump stále přistupuje k řešení války především jako k hledání dohody mezi dvěma hlavními stranami – Washingtonem a Moskvou –, které jsou podle něj klíčové pro dosažení kompromisu. Bílý dům se ale od té doby posunul a dnes konečně klade větší důraz na ukrajinské zájmy.

Jedním z hlavních lidí, kteří mají takovou dohodu vyjednat, je Jared Kushner. I v Kyjevě čelil otázkám, co ho vlastně pro takovou roli kvalifikuje. Proč si podle vás Trump vybral právě jeho?

Řeknu to takhle: američtí prezidenti si vždy vybírali do svých týmů lidi, kterým důvěřovali a se kterými se cítili dobře. Kennedy si vybral svého bratra Roberta, podobně postupovali Lyndon Johnson nebo Eisenhower. Václav Havel si také vybíral své přátele.

U Kushnera je to ale trochu jiné. Nemá zkušenosti s vyjednáváním politických a bezpečnostních dohod tohoto typu. Má za sebou nicméně Abrahamovské dohody, které za první Trumpovy administrativy vedly k normalizaci vztahů mezi Izraelem a několika arabskými státy. Při jejich vyjednávání si vedl poměrně dobře.

Proč tam jeho přístup fungoval, ale u Ukrajiny naráží?

Protože Arabové a Izraelci si byli mnohem blíž v tom, čeho chtěli dosáhnout. Podobněji chápali i samotný proces vyjednávání. Začínali tedy z mnohem bližších pozic.

Kyjev a Moskva jsou naproti tomu na úplně jiných planetách. Rusko chce Ukrajinu zničit, Ukrajina chce přežít.

To ale neznamená, že je nutně špatně vyslat k jednání člena rodiny nebo blízkého přítele, jako jsou Kushner nebo Witkoff. Teď ovšem vidíme limity takového přístupu. Pokud Spojené státy zastupují dva byznysmeni, budou vnímaví k jiným argumentům než zkušený diplomat nebo generál. Rozdíly v historii, kultuře nebo jazyce obvykle pro byznysmeny nehrají takovou roli jako právě v tomto konfliktu. K mezinárodní politice zkrátka přistupují jinak.

Je toho Moskva schopna využít ve svůj prospěch?

Ano. Vzpomeňte si na Witkoffovu loňskou návštěvu Moskvy. Čelil kritice mimo jiné za to, že s sebou neměl vlastního tlumočníka. Zdálo se, že přebíral kremelské argumenty jako fakta – například tvrzení o tom, v jaké kondici je Ukrajina, nebo další části ruského výkladu války. Přitom velká část toho byla propaganda a nebyla pravdivá.

Když někdo nemá příliš zkušeností s ruskou propagandou a s lidmi ze silových struktur v Moskvě, může se velmi snadno dostat do problémů. Kushner ani Witkoff si podle mě plně neuvědomují, jakým způsobem se je Kreml snaží ovlivňovat.

Uvědomují si vůbec, že cílem Ruska je, jak sám říkáte, zničení Ukrajiny?

To nedokážu posoudit. Musíte si ale té možnosti být vědomi, brát ji vážně a pochopit, že některé přístupy jednoduše fungovat nebudou.

Ukrajina se nikdy nevzdá své suverenity. Nikdy. Bude bojovat až do konce. A v tuto chvíli si vede poměrně dobře. To znamená, že tahle válka se teď u jednacího stolu nevyřeší.

Sám jsem kdysi vyjednával se Sověty o kontrole zbrojení, takže jsem na vlastní oči viděl, jak fungují.

Prohlédl jste jejich taktiky?

Tak složité to není. Rusové při jednáních používají triky, jejichž cílem je využít situace a dostat druhou stranu pod tlak. Někdy se ji jednoduše snaží vyčerpat. A přesně to podle mě dělají i teď.

Podívejte se například na útok na Kyjev v době, kdy Rusové věděli, že tam má přiletět americká delegace jednat se Zelenským. Takové věci dělají záměrně: chtějí vás znervóznit a dostat do nevýhodné pozice.

Podobně tomu bylo při návštěvě (šéfa CIA) Johna Ratcliffa v Moskvě. Den poté, co tam jednal – nevíme přesně o čem, ale předpokládejme, že také o válce –, Rusové znovu bombardovali Kyjev. Chtějí ukázat svou sílu a vyslat určitý signál.

Znovu se tak vracíme k základnímu problému: pro Rusko jsou jednání součástí celého arzenálu nástrojů, kterými se snaží dosáhnout svých cílů. Je to hra s vítězem a poraženým, nikoli situace, kdy mohou vyhrát obě strany. Když Kushner mluví o řešení výhodném pro všechny, podle mě zásadně špatně čte ruské chování.

Změnil ale podle vás Trump za tu dobu svůj pohled na Rusko? Viděli jsme, jak se na Vladimira Putina zlobil, vyhrožoval mu důsledky nebo říkal, že je z něj zklamaný. Nakonec se ale vždy vrátí k přesvědčení, že s ním dokáže uzavřít dohodu. Proč?

Americká pozice se od ledna 2025 změnila. Tehdy Trump říkal Zelenskému, že nemá v ruce žádné karty. Dnes už Spojené státy uznávají, že Ukrajina karty má.

Washington se posunul od přesvědčení, že Ukrajina válku prohraje, k mnohem vyváženější pozici: válka může trvat dlouho a je potřeba najít způsob, jak ji ukončit. To je podle mě velmi důležitá změna. Ukazuje, že Spojené státy svůj pohled na válku přehodnotily, přestože jejich samotná vyjednávací strategie se příliš nezměnila. Tím, že se Washington v posledních měsících od konfliktu částečně stáhl, má navíc sám méně karet, které může zahrát.

Velkou zásluhu na tom mají Ukrajinci. Zejména díky rozvoji dronů výrazně vzrostla jejich schopnost fungovat samostatně, aniž by museli neustále žádat Západ o pomoc. Spojené státy už Ukrajině zbraně přímo neposkytují, ale prodávají je evropským zemím, které je následně poskytují Ukrajině. Kyjev se zároveň může opřít o partnery, jako jsou Británie, Francie nebo Německo.

To je ale posun vůči Ukrajině. Změnil se podle vás i Trumpův pohled na Putina?

Jestli se změnil osobně Trump, to netuším. Předpokládám, že americká politika do určité míry odráží jeho vlastní kalkulace, ale víc o tom říct nemohu.

Změnila se ale ještě jedna věc: Evropa se stává mnohem samostatnějším hráčem. Bílý dům ji v minulém roce odsunul stranou, teď ale vidíme, že evropské země jednají autonomněji.

Bylo to patrné i při posledních jednáních, do kterých byli zapojeni němečtí, francouzští a britští partneři Ukrajiny. Něco takového by se před rokem nestalo. Je to podle mě důsledek lepšího výkonu Ukrajiny na bojišti a rostoucí frustrace evropských členů NATO z přístupu Spojených států. To je velká změna.

Můžeme to vnímat jako pokrok?

Ano, pokud mluvíme o Evropě. Evropané se velmi intenzivně snaží zaplnit prostor, který vznikl poté, co se Trumpova administrativa od Ukrajiny částečně stáhla. A do určité míry se jim to daří, zejména pokud jde o finanční pomoc a dodávky zbraní. Americká podpora ale stále zůstává zásadní.

U skutečně špičkových vojenských technologií má ale Evropa stále co dohánět. Přebírá větší díl odpovědnosti, ale má před sebou ještě dlouhou cestu.

Zmínil jste, že v 80. letech jste pracoval na americké straně při jednáních se Sovětským svazem o kontrole zbrojení a účastnil se i inspekcí sovětských raket. Co tehdy Spojené státy o vyjednávání s Moskvou chápaly, co podle vás dnešní administrativě chybí?

Tehdy jsme byli mnohem skeptičtější k dobré vůli Sovětského svazu. Můj pohled na Rusko ostatně výrazně ovlivnil i Zbigniew Brzezinski (někdejší bezpečnostní poradce prezidenta Jimmyho Cartera, pozn. red.), který byl během mých studií mým poradcem. Souhlasil jsem s ním, že vůči Moskvě je potřeba být pevný.

V 80. letech jsme nevedli debaty o tom, kdo je agresor a kdo oběť. Když to převedu do dnešního kontextu, nedohadovali bychom se o tom, zda byla Ukrajina napadena. Věděli bychom, že byla.

Západ se tehdy mnohem sebevědoměji hlásil ke svobodě, demokracii, lidským právům a dalším hodnotám. Ronald Reagan, Margaret Thatcherová nebo papež Jan Pavel II. představovali i určitý druh morálního vedení. Byli jsme mnohem přesvědčenější o významu západní demokracie a o tom, že je potřeba ji chránit a posilovat.

To se promítalo i do samotného vyjednávání. Když jste se Sověty seděli u stolu a jednali třeba o raketách, nebyla to čistě technická otázka. V pozadí byl i určitý hodnotový postoj. Takové sebevědomí dnes na Západě podle mě do značné míry chybí.

Byla tehdy jiná i Moskva?

Ano, což je možná ještě důležitější rozdíl. Michail Gorbačov chtěl dosáhnout dohody. O jednotlivé podmínky jsme se samozřejmě přeli, ale v konečném důsledku měl Kreml zájem, aby jednání uspěla.

Vzpomínám si na jednu z inspekcí raket, myslím, že to bylo na Ukrajině nebo v Bělorusku. Kontrolovali jsme, zda počet raket odpovídá tomu, co Sověti deklarovali. Inspekce dopadla dobře a potom jsme spolu seděli u kaviáru a vodky.

Zeptal jsem se manželky jednoho generála sovětských strategických raketových sil, proč se k nám chovají tak vstřícně. Odpověděla mi jednoduše: „Protože Kreml chce, aby to fungovalo.“

A přesně to dnes chybí. Kreml nechce, aby vyjednávání vedla k dohodě – pokud to nebude dohoda podle jeho vlastních podmínek. Na to nesmíte nikdy zapomenout. Jinak budete nakonec zklamaní a překvapení.

Mluvíte také o tom, že Západ postupně ztrácí historickou paměť. Proč je to pro dnešní jednání s Ruskem důležité?

Pobaltské státy, Ukrajina, Bělorusko i země střední Evropy mají přímou historickou zkušenost se sovětskou mocí. Československo bylo desítky let pod sovětskou nadvládou. A lidé na to postupně zapomínají.

Je to nešťastné, protože země střední Evropy jsou v určitém smyslu první obrannou linií Západu. A Západ pro mě není jen společenstvím ekonomické prosperity. Je také společenstvím hodnot. Právě tahle jeho hodnotová soudržnost je dnes mnohem křehčí, než byla dokonce ještě v 90. letech.

Když jsem se v roce 1996 přestěhoval do Prahy, země se stále hledala, ale lidé velmi dobře věděli, co se jim stalo. Pamatovali si rok 1968, rok 1989 i konec sovětského bloku. Bylo to stále čerstvé a lidé si uvědomovali cenu, kterou jejich země za sovětskou okupaci zaplatila.

Dnes se na to podle mě začíná zapomínat. A právě proto je důležité si to připomínat.

Vidíte vůbec šanci, že současná jednání povedou k nějakému výsledku?

V tuto chvíli je to velmi nepravděpodobné. V podobě, v jaké jednání nyní probíhají, podle mě letos k dohodě nepovedou. Šance je menší než deset procent. Příští rok možná, ale Rusové by museli změnit svůj postoj.

Hodně bude záležet na vývoji na bojišti – zda Ukrajina dokáže dál zadržovat Rusy na Donbasu a jakému tlaku bude Putin čelit. Ten je už teď značný, zatím ho ale nepřiměl válku zastavit.

Co by se muselo změnit?

Putin by především musel přestat věřit, že může vyhrát. A on tomu v tuto chvíli skutečně věří.

Problém je mimo jiné v tom, že podle všeho dostává od své armády velmi špatné informace, které vykreslují situaci pro Rusko mnohem příznivěji, než jaká ve skutečnosti je. Pokud od své armády neustále slyší, že vítězí, proč by měl přistoupit na dohodu?

A pak je tu Západ. Putin podle mě reaguje na sílu a tvrdost, my ale někdy vysíláme signály slabosti a nerozhodnosti – například dojem, že Trump své hrozby nemyslí vážně. Tím můžeme Rusko povzbuzovat k další agresivitě. Musíme také pamatovat na to, že Kreml dnes tuto válku vnímá jako válku proti Západu, zejména proti Evropě.

Dokud budou Rusové věřit, že mohou vyhrát, budou dál bojovat. Teprve pokud dojdou k závěru, že vítězství není možné, budou ochotnější skutečně jednat.

Má tedy pro Ukrajinu vůbec smysl v jednáních pokračovat, když jim sami Ukrajinci často nevěří?

Ano. Volodymyr Zelenskyj podle mě správně kalkuluje, že účast na jednáních má smysl. Ukazuje tím Evropanům a především Donaldu Trumpovi, že Ukrajina je ochotná vyjednávat a hledat kompromis.

Zároveň dělá maximum, aby si Trumpa udržel na své straně. Neustále chválí Jareda Kushnera, Stevea Witkoffa i samotného prezidenta, do určité míry oprávněně. Za čas a úsilí, které do mírového procesu vložili, si uznání zaslouží. Někdy si říkám, nakolik je jeho chvála upřímná.

Rozumím tomu, proč jsou běžní Ukrajinci k jednáním skeptičtí, a vlastně s nimi souhlasím – alespoň v tuto chvíli. Pro ukrajinské vedení je ale důležité ukázat, že je připravené jednat. Povede to nakonec k dohodě? Myslím, že většina Ukrajinců tomu nevěří.

Může podle vás někdo přimět Trumpa, aby svůj postoj k Rusku zpřísnil?

Snaží se o to řada lidí, zejména v Kongresu. Americká veřejnost přitom většinově podporuje Ukrajinu, stejně jako většina Kongresu a bezpečnostního establishmentu. Pokud tedy Trump postupuje jinak, vychází to z jeho vlastního úsudku. Je ale prezidentem a má právo prosazovat vlastní zahraniční politiku. Faktem zároveň je, že většina Američanů chce konec války a stojí na straně Ukrajiny.

Politicky by mu to mohlo způsobit určité problémy, zahraniční politika ale v amerických volbách zpravidla nehraje zásadní roli. Ani v listopadu podle mě nebudou Američané hlasovat pro Trumpovu stranu nebo proti ní kvůli jejímu postoji k Ukrajině.