Lidice zajímají víc Němce než Čechy, říká ředitel památníku. Ale mění se to

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Na následky zranění způsobených parašutisty Josefem Gabčíkem a Janem Kubišem zemřel třetí muž nacistické říše Reinhard Heydrich 4. června 1942.

Hned 9. června navečer obklíčily jednotky SS a ochranné policie Lidice a 10. června kolem sedmé ráno začalo v obci, kterou nesměl přes noc nikdo opustit, vraždění.

Celkem 173 mužů starších patnácti let bylo rovnou zastřeleno na lidickém Horákově statku, dalších 26 obyvatel nacisté popravili 16. června v Praze-Kobylisích. Ze 196 žen odeslaných do koncentračního tábora bylo zavražděno či umučeno 53. Ze 105 dětí se po válce našlo jen 17. Zbývajících 88 nacisté zlikvidovali.

Základní bilance a okolnosti vražedné akce nacistů jsou po třiaosmdesáti letech známé, ředitel Památníku Lidice Eduard Stehlík však v rozhovoru pro Seznam Zprávy říká: „Stále existují veřejnosti málo známá či téměř neznámá fakta.“

Co máte na mysli?

Často třeba bezmyšlenkovitě papouškujeme nacistickou propagandu: ženy odeslány do koncentračního tábora. Vypadávají nám z toho ale dvě slova: na doživotí. Což znamenalo smrt. Je přece velký rozdíl mezi odesláním do koncentračního tábora na dva či tři roky, anebo na doživotí. A není to tak dávno, když jeden z vysoce postavených politiků při tryzně v Lidicích prohlásil, že je mu „líto lidických dětí, které byly odeslány do německých rodin na převýchovu“. Jenomže jakápak převýchova: ze 105 dětí jich bylo 88 povražděno.

A zapomíná se i na hromadnou vraždu z 16. června 1942, kdy byla v Kobylisích zastřelena další velká skupina obyvatel z Lidic - ženy, muži i děti. Málo se totiž ví, že tehdy byla hranice plnoletosti stanovena na jedenadvacet let a že byli tudíž v Lidicích i v Kobylisích zastřeleni i neplnoletí chlapci a dokonce i děti.

O koho se jednalo?

Šlo o šestadvacet lidí. Šest žen z rodiny Josefa Horáka, letce Royal Air Force, maminka, tety, sestřenice. Ale také maminka druhého letce RAF z Lidic Josefa Stříbrného. Celkem tedy sedm žen včetně jejich partnerů a dětí především z rodin Horákových a Stříbrných. K tomu navíc muži z noční směny kladenských oceláren včetně jednoho, kterého na kobyliskou střelnici dovezli z nemocnice s nohou v sádře.

A zavražděni tam byli i dva kluci Josef Doležal s Josefem Neradem, kteří při oddělování mužů od žen a dětí Němcům řekli, že je jim teprve čtrnáct. Nacisté dodatečně zjistili, že - byť jen o několik dnů - překročili patnáct let, a zlikvidovali je.

Letci Josef Horák a Josef Stříbrný se konce války dožili?

Horák se Stříbrným byli důstojníky československé armády už před okupací republiky. Ten druhý se mimochodem vypracoval na špičkového navigátora 311. československé bombardovací perutě RAF. Do republiky se po válce oba vrátili jako hrdinové, už v březnu 1948, týden po komunistickém puči, však byli z armády vyhozeni.

Jaké byly jejich další osudy?

Aby toho nebylo dost, přeživší lidické ženy je neprávem obvinily z tragédie, která obec postihla. Braly to tak, že kdyby Horák se Stříbrným neodešli bojovat na Západ, Lidicím se nic nestalo. Nevědomky tak však papouškovaly falešnou stopu z dílny gestapa, které v marném a zoufalém pátrání po parašutistech vypustilo informaci, že Heydricha mohli zlikvidovat právě Horák se Stříbrným. Já se jenom snažím pochopit utrpení těch žen a jejich hněv - že se obrátil špatným směrem a dokonce padl na válečné hrdiny, to se v historii někdy stává.

Frustrace a pocit křivdy musely být u obou hrdinů obrovské…

Oběma Němci vyvraždili rodiny. Přežila jen Horákova sestra Anna. Byla v devátém měsíci těhotenství, takže ji gestapák při zátahu odstrčil stranou. Porodila 19. června, týden po vyhlazení Lidic. Dcerku Věnceslavu, kterou jí odebrali, už nikdy neviděla. Podle našich dokumentů byla i ona zavražděna.

Horák se Stříbrným se podle mě s obviněním, že mohou za vyvraždění Lidic, až do smrti nevyrovnali. Při obnově nových Lidic pozbyli navíc práva na moderní domek, který stát postavil všem přeživším. I takhle se komunistický režim mstil západním letcům.

Co se pak s nimi stalo?

Josefu Horákovi se podařilo dostat britskou manželku Winifred i se dvěma syny za hranice. Sám pak ilegálně přešel do Rakouska a pak do Velké Británie, kde nastoupil zpět k RAF. Avšak 18. ledna 1949 zahynul, když ve špatném počasí jeho letoun narazil do skály. Vlastně by ten pád i přežil, avšak místní farmář mu poskytl natolik špatnou první pomoc, že ho vlastně zabil.

Josef Stříbrný byl po vyhazovu z armády dokonce zatčen. Několik lidických žen se pak na druhou stranu vehementně zasadilo za jeho propuštění. Mimo jiné i jeho sestřenice Marie Jarošová-Stříbrná, pozdější dlouholetá předsedkyně lidického národního výboru. Pracoval pak v podřadných a nekvalifikovaných profesích, rozpadlo se mu manželství, zemřel 27. listopadu 1976 v naprostém zapomnění v Písku.

Trauma přeživších z Lidic se tedy netýkalo jen vraždění z 10. června 1942, ale i poválečných let. A možná i prvních let po pádu komunismu v roce 1989?

Když hovořím o Lidicích, už léta vždy kladu otázku: pro koho z lidických byla ta tragédie vůbec nejhorší, kdo na ni doplatil nejvíce?

Snad muži, které najednou v noci probudí komando SS, soustředí je uprostřed obce v jednom statku a pak je popravčí četa začne po skupinách nad ránem vraždit? Trpí obrovskou hrůzou a strachem ze smrti deset hodin.

Anebo na to nejvíce doplatily lidické děti odvlečené od matek. Tahali je tři týdny v šílených hygienických podmínkách hladové po různých lágrech, aby byly udušeny v plynových autech. Tři týdny hrůzy, strachu, hladu a pak velmi bolestivý konec.

Anebo si opravdu nejvíc vytrpěly přeživší ženy?

Přežily, ale…

„Lidická žena“ se stala po válce symbolem hrdinství a ctnosti. Komunisté si z nich udělali živé pomníky, aniž by někoho zajímalo, co si o tom ony myslí a zda to vůbec chtějí. Navíc spousta žen, které se vrátily, si i díky tomu už nenašla partnera. Zůstaly samy.

Samota byla možná to nejhorší, co je mohlo potkat. Do smrti žily s trápením, že jim zastřelili manžely a zplynovali děti. A pak se jednou ročně, v den vyhlazení obce, staly objektem všeobecného uctívání. Od lidických žen se vlastně ani neočekával normální život. Měl to být mramorový kvádr, z něhož se vytratilo lidství. Některé z nich v této kultovní atmosféře jen zázrakem založily fungující rodiny a vychovaly děti.

Třeba vdova Anna Bulinová se za svým partnerem přistěhovala i s dětmi do Lidic rok před jejich vyhlazením. Přišla o všechny. Říkala mně: „Kdybych si vybrala chlapa, který nepůjde bydlet do Lidic, tak se mně tohle nestalo.“

Tlak okolí byl obrovský - i proto několik žen odmítlo žít v Lidicích a svůj na tu dobu skvělý domek, k němuž si nemohly nic přistavět anebo ho natřít barvou podle svého vkusu, raději pronajímaly anebo rovnou prodaly. Velkoryse obnovené Lidice se tak podobaly spíše ghettu, v němž ti lidé žili celá desetiletí. Proto znovu říkám - hrůza!

A co trauma dětí, které byly dány na převýchovu do německých rodin?

Opravdu jen těžko domýšlet, co prožívaly. Árijsky vhodné děti, které si prošly v Německu převýchovou, se po válce vracely jako znovu vykořeněné, jako někdo, koho znovu vytrhli z rodiny. Mluvily jen německy.

Maruška Doležalová, kterou odeslali k převýchově jako devítiletou, se setkala s maminkou po čtyřech letech a už nemluví česky. A stejně tak Vašík Zelenka anebo Hanička Špotová. Češtinu z nich vytěsnili. Byly z nich už jiné děti, dost německé. No a ty české jim to dávaly po návratu patřičně znát.

A to nemluvím o případech, kdy byly do Lidic dovezeny děti, o nichž se tvrdilo, že jsou lidické a až dodatečně se zjistilo, že nejsou a těm ženám je po roce či dvou zase sebrali…

Který osud vás jako autora řady publikací o Lidicích zasáhl nejvíce?

V Lidicích přišlo o život celkem 340 lidí. A určete, která z těch tragédií je větší či menší.

Kolik pamětníků dnes žije?

Žije šest lidických „dětí“: Jiří Pitín, Veronika Rýmonová, Jiří Korecký, který žije ve Švýcarsku, Pavel Horešovský, Jana Hanzlíková a Jaroslava Součková. Loni nás opustila poslední lidická žena Jaroslava Skleničková, které bylo 10. června 1942 šestnáct let.

Proč si Němci k odvetě za Heydrichovu smrt vybrali právě Lidice, kde se žádní parašutisté, na rozdíl od později vypálených Ležáků (24. června 1942), neskrývali?

Hrál v tom roli strach gestapa a nacistických bezpečnostních složek - z Berlína a samozřejmě z Hitlera. Berlín zuřil: Jak je možné, že jste v Praze dopustili, aby český odboj zaútočil a zabil jednoho z našich nejvyšších funkcionářů?! Co je ta vaše práce za šlendrián? A také se ptal: Jak je možné, že více jak týden po atentátu nemáte stále pachatele?!

Nikomu z pražských hodnostářů gestapa se nechtělo za trest na východní frontu. V pátrání po parašutistech se tedy snažili o jakýkoli úspěch. Proto se jim tolik hodil zadržený milostný dopis ženatého Václava Říhy Anně Maruščákové, v němž on předstíral, že je zapojen do odboje. A dokazoval jí to i tím, aby v Lidicích vyřídila, že „Pepík (Horák) je živ a zdráv“.

Banální milostnou aférku, kdy se Říha snažil vyvázat z nemanželského poměru, uvítalo gestapo jako důkaz, že už je parašutistům na stopě. Třebaže muselo vědět, že Lidice nemají s likvidací Heydricha nic společného. Jinými slovy řečeno: k vyvraždění Lidic posloužila pražskému gestapu dezinformace, kterou v sebezáchovném pudu pro Berlín vyrobilo.

Před časem jsem zaznamenal určitou lítost Poláků nad tím, že v Polsku měly podobný osud desítky vesnic, avšak celosvětové rozhořčení a protesty vyvolaly ve své době právě Lidice. Jen v Latinské Americe si po nich daly jméno stovky žen nebo obcí. Což trvá dodnes. Čím to?

Němci to zkrátka přepálili - řečeno dnešním jazykem – s „píár“. Vyvraždění Lidic vytroubili do celého světa.

Jen v Polsku, když pominu Ukrajinu či Bělorusko, vypálila nacistická komanda přes osm set obcí. Na východě byly dokonce desítky vesnic vyhlazeny mnohem barbarštěji. Upalování lidí zaživa v chalupách či stodolách tam bylo běžnou praxí. Vše se ale dělo v přifrontovém pásmu či během zátahů proti partyzánům.

Protektorát Čechy a Morava měl být však oázou klidu a lásky pod vlajkou hákového kříže. A najednou tady, mimo jakoukoliv válečnou frontu, Němci smetou z povrchu zemského a s ohromujícím chladem obec nedaleko Prahy. Dokonce i s otevíráním a likvidací hrobů… A ještě se tím před celým světem chlubí, i když až do této doby nikdy nevytrubovali, že „dnes jsme vypálili sto padesát vesnic“. I Němcům brzy došlo, že to přepálili, takže se už vyvražděním Ležáků v médiích nechlubili.

Názory na operaci Anthropoid, při níž byl zlikvidován Heydrich, bývají různé. Nejednou v diskuzích zaznívá, že šlo o zbytečnou akci, po níž následovalo neospravedlnitelné krveprolití.

I já jsem ve škole zažil výklad, že likvidace Heydricha neměla smysl, že ničeho nedosáhla a že způsobila jen obrovské ztráty na lidských životech. I lidická tragédie však tehdy přispěla k tomu, aby se začalo jednat o obnově Československa v předmnichovských hranicích. Velká Británie až po vyhlazení Lidic a Ležáků, v srpnu 1942, odvolala svůj podpis pod mnichovskou dohodou a začátkem září ji následovala Francie.

Věřím ale, že od komunistické propagandy jsme se již odpoutali, jsme už jinde.

Z čeho vycházíte?

Třeba z reakcí lidí, s nimiž se o operaci Anthropoid bavím. Anebo i z diskuze na sociálních sítích pod mými příspěvky. Minimálně devadesát procent diskutujících si myslí, že atentát byl oprávněný. A stejného názoru byli anebo jsou ti, kteří vraždění přežili.

Nezažil jsem už některé z lidických žen, které to braly velmi úkorně, protože přišly kvůli atentátu o děti. Když jsem ale jednou mluvil s Aničkou Nešporovou, rozenou Horákovou, sestrou zmíněného letce Josefa Horáka, a stáli jsme přitom u hrobu lidických mužů, tak mně řekla: „Bratr začal proti Němcům bojovat, když odešel za hranice v prosinci 1939. A tihle muži v tomto hrobě začali stejný boj v okamžiku své smrti.“

A zapomíná se i na to, že Heydrich byl – a vyplývá to i z jeho diáře - extrémně pracovitý workoholik. Vezměme si jen, co vše stihl v plánech na likvidaci či přemístění českého národa od svého příjezdu do Prahy za pouhého půl roku a jak intenzivně řešil židovskou otázku či sokolů. Pokud by se tedy tento muž věnoval českému národu další tři roky, tak bychom se dnes spolu velmi pravděpodobně nebavili.

Jaký vztah mají dnes k Lidicím a Ležákům Němci?

Stále mají silný pocit viny. A mluvím o tom i s německými politiky či diplomaty, kteří sem přijíždějí. Nepřicházejí přitom do Lidic jen o výročích. Byl tu například i německý prezident Joachim Gauck či ministryně zahraničí Annalena Baerbocková. Běžně třeba přijede padesátka německých poslanců z různých německých zemí.

A Češi?

Je to různé. Počet a zájem českých politiků se nedá srovnat s těmi německými. Je jich výrazně méně. A častěji do Lidic jezdí i zahraniční školy - zejména francouzské, italské a německé - než ty české. Anebo i děti z japonské školy v pražských Řepích.

Kladou mnohem větší důraz na to, aby se mladí lidé seznámili s tragédiemi moderních dějin a jejich příčinami. Pravidelně do Lidic například jezdí studenti gymnázia z Halle nad Saalou, což je Heydrichovo rodiště. Včetně učitelů, ředitele a primátora.

No a když zvu české školy, podmiňují často svou návštěvu zaplacením autobusu. Ale mění se to.

Už před léty jste označil vyhlazení Lidic za ukázku státního teroru, jehož projevy pozorujeme i dnes. Co mají Lidice v tomto smyslu společného s dnešními událostmi?

Když osamocená Velká Británie vzdorovala nacistickému Německu, Hitler se naivně domníval, že zlomí válečný duch Britů systematickým bombardováním britských měst, hlavně Londýna, tím, že je srovná se zemí. Věřil, že se pak Britové vzdají. Ale dosáhl pravého opaku.

Rovněž ruský prezident Putin si dnes myslí, že Ukrajince zlomí, pokud bude ničit Kyjev, ukrajinská města a ruské rakety budou dopadat na obytné čtvrti. Nezlomí. Třebaže jde o Putinovy letité výhrůžky převedené do reálného života.

A když se vrátíme k Lidicím - vzkaz německých nacistů Čechům také byl: opovažte se dál vzdorovat, jinak s vámi uděláme přesně to, co v Lidicích! Ano, přesně takhle vypadá státní teror.