Spor s vládou? Prezident to kvůli své nezkušenosti neodhadl, říká Macinkův poradce

Hádka o účast na summitu NATO mezi vládou a prezidentem každým dnem sílí. Snadno by tak mohla přerůst v sérii dalších sporů, které budou komplikovat českou zahraniční politiku. Kam to nechá vláda zajít?

Hostem Ptám se já byl poradce ministra zahraničí Jan Zahradil.

Spor o to, kdo bude reprezentovat Česko na červencovém summitu Severoatlantické aliance (NATO) v Ankaře by měl prezident Petr Pavel projednat s předsedou vlády Andrejem Babišem (ANO) na schůzce příští týden po prezidentově návratu z Jižní Ameriky.

Už zítra by se přitom měl premiér setkat s generálním tajemníkem NATO. Informaci, že Mark Rutte ve čtvrtek navštíví Česko, dnes oznámila Severoatlantická aliance.

Babiš v pondělí řekl, že na summit NATO určitě pojede vládní delegace. Neumí si prý představit, co by tam dělal současně i prezident. Ten opakovaně prohlásil, že má v úmyslu delegaci vést. Naposledy o tom premiéra informoval minulý týden dopisem.

Podle vlády je to ale kabinet, kdo je nositelem české zahraniční politiky. Navíc se názory vlády a hlavy státu na některé zahraniční otázky liší. Podle ministra zahraničí Petra Macinky (Motoristé) by Pavel neměl jet také proto, že nemá v zemi reálný politický vliv. Šéf diplomacie prezidenta zároveň dlouhodobě označuje za součást opozice.

Ostré výpady vůči hlavě státu začal Macinka stupňovat poté, co prezident odmítl jmenovat poslance a čestného prezidenta Motoristů Filipa Turka ministrem. Hrad opakovaně vyzval premiéra Babiše, aby ministra zahraničí krotil.

Jde o čistou pomstu Motoristů prezidentovi, nebo něco víc? Jak vedou Motoristé resort zahraničí? A jak výsledek maďarských voleb ovlivní českou zahraniční politiku?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Kam až Motoristé nechají zajít spor s prezidentem o účast na summitu Severoatlantické aliance, jak to vypadá? - Vy říkáte, že je to spor, já bych možná ten termín trochu umenšil. Tady jsou jasně daná pravidla o zahraničních delegacích, o jejich složení, o tom, kam se pojede, rozhoduje vláda svým usnesením. Takže vláda rozhodne v nějaký moment, jak bude delegace na ten vrcholný summit NATO vypadat, jestli pan prezident bude, nebo nebude její součástí. Můj osobní odhad je, že spíš nebude. A tím to bude vyřešeno.

2:30 Severoatlantická aliance krátce před naším rozhovorem vydala zprávu, že ve čtvrtek do Prahy přijede šéf NATO Mark Rutte. Má jednat s Andrejem Babišem. Je to kvůli tomuto sporu o účast prezidenta na summitu? - To bych si troufl říct, že není. Já myslím, že generální tajemník NATO asi nehodlá zasahovat do našich vnitropolitických diskuzí, notabene do toho, jak má být složena jaká delegace, i když jde o vrcholný summit NATO. Spíš asi se bude jednat o nějakou sondáž - a to říkám jako někdo, kdo má ty informace jenom z otevřených zdrojů - o nějakou sondáž toho, jak vlastně Česká republika hodlá přistupovat k budoucnosti NATO v situaci, kdy třeba ze Spojených států, což je nejdůležitější mocnost, osa celého NATO, zaznívají poměrně silné výroky, které relativizují nebo do určité míry zpochybňují budoucnost NATO. Takže bude to zajímavý summit, možná přelomový summit. Možná pan Rutte teď jezdí po hlavních městech členských států a sonduje, kdo si co od toho slibuje.

3:30 K tomu postoji Motoristů, Petra Macinky, vás, že prezident by se neměl zúčastnit toho summitu Severoatlantické aliance: je za tím něco víc než jenom prostá pomsta Motoristů prezidentovi, že nejmenoval Filipa Turka ministrem? - To by bylo příliš jednoduché. Pan prezident, ať už se mu to líbí, nebo ne, a i když se od toho tak nějak odtahuje, se v rámci zřejmě už své budoucí předvolební kampaně stylizoval tak trochu do role jakéhosi neformálního vůdce opozice. On vládu kritizuje velice často. - Tak ho stylizují spíš vládní politici. - On kritizuje různé vládní záměry. To není jenom otázka výše výdajů na obranu. Nelíbí se mu zrušení televizních a rozhlasových poplatků, nelíbí se mu připravovaný zákon o registraci nevládních organizací a podobně. Takže se, ať už záměrně nebo nezáměrně, dostal prostě do role, která by spíš příslušela nějakému vůdci opoziční strany. A z logiky věci, a to si nemyslím, že je nějaká pomsta za Turka nebo něco podobného, prostě vláda chce, aby ji reprezentovala taková delegace, kde bude mít jistotu, že budou zaznívat názory vlády, která je zodpovědná z ústavy za zahraniční politiku.

5:00 Tuhle odpověď by jistě mohl akceptovat někdo, kdo nesledoval českou politiku v posledních 30 letech. Tím chci říci, že každý prezident oponoval v nějaké fázi více nebo méně vládě, každý prezident měl zásadní problém s řadou zákonů, odmítal jmenovat některé kandidáty do vlády. V tom Petr Pavel není první a jistě nebude ani poslední. - To máte naprostou pravdu a já jsem to chtěl taky zmínit. Ty prezidenty jsem zažil všechny, Havla, Klause, Zemana, každý z nich se dostal v nějakém momentu a ne jednou, to bylo opakovaně, do sporu s aktuální vládou. A když si vybavuji ty situace z minulosti, tak většinou prezident to v dlouhodobém horizontu nikdy nevyhrál. Vždycky to byla vláda, která tahala nakonec za delší konec provazu.

6:00 To jste říkal i Václavu Klausovi, že v dlouhodobém horizontu nikdy nevyhrál. - Vezměte si Václava Klause a podpis Lisabonské smlouvy. Dlouho vzdoroval, nakonec ji podepsal. U Miloše Zemana bychom našli podobné situace. Nevím, jestli současný prezident díky své, řekněme, politické nezkušenosti nebo tomu, že se nepohyboval v politickém světě, to úplně odhadl, jestli má cenu se pouštět do nějakého zásadního sporu s vládou. Já si myslím, že to nevyhraje. Jestli teda si tu cestu zvolil, že to nevyhraje. - Záleží, co myslíte výhrou. Když se dívám třeba na podporu u veřejnosti, tak s výhrou v případných dalších prezidentských volbách v tuhle chvíli to vypadá docela jednoznačně. - Tak to uvidíme. Výhra u veřejnosti je jiná věc. Dostal 3,3 milionu hlasů, má silný mandát. Ano, to je samozřejmě pravda. Ale Ústava hovoří jasně, prezident není zásadním garantem zahraniční politiky a není ani tím exekutivním orgánem, který by tu politiku měl provádět.

7:00 Ano, v Ústavě je napsáno, že reprezentuje zemi navenek, ale dobře. K tomu se přidává argument, vy už jste na něj reagoval v mnoha rozhovorech, že i všichni předchozí prezidenti jezdili na summity Severoatlantické aliance, pakliže jim v tom nestály zdravotní důvody, jako to bylo třeba u Miloše Zemana. - Ne vždycky.

7:30 Ptám se na to, jestli za tím není vlastně jenom osobní pomsta a případ té extrémní kohabitace, jak vyhrožoval Petr Macinka v SMS zprávách, protože jsem viděla video Petra Macinky pro jistou internetovou televizi, kde má svůj pořad. A to působilo tak trochu klukovsky vzdorovitě: nepojede, nepojede, nepojede, nikam, nikam, nikam, dokud já jsem ministr, a když jsem ministr, tak mu to prostě můžu zakázat, a vlastně musím, když jsem ten ministr. - Vztahy mezi ministerstvem, mezi Černínským palácem a Hradem jsou vyhrocené, můžeme se ptát, kdo je vyhrotil první. Ale myslím, že tady jde o něco víc. A koneckonců i od pana premiéra, přestože teda prezident a jeho okolí se to snaží hrát s premiérem proti ministrovi zahraničí, tak i od pana premiéra jsme už několikrát slyšeli, že nevidí důvod, aby se prezident zúčastnil summitu NATO. Ale že to ještě odkládá o nějakých několik měsíců, než se vláda dobere ke konečnému rozhodnutí. Takže ono to není tak, že by to byl primárně spor ministra a prezidenta, je to spíš o postoji nebo o vykolíkování si prostoru mezi vládou jako celkem a prezidentem republiky.

8:30 Jste připraveni zvládnout případnou prohru v tomto sporu, že prezident nakonec na ten summit pojede? Protože Andrej Babiš naposledy řekl, že nebude prezidentovi bránit, pokud na tom bude trvat. - O tom rozhodne vláda. Pokud tam pojede, tak je samozřejmě také důležité vědět, v jaké roli. Jestli jako, dejme tomu, čestný host, kterého třeba pozve generální tajemník NATO, aby tam přihlížel, anebo jestli tam pojede jako součást oficiální vládou schválené delegace. To všechno uvidíme.

10:00 Vyhovují premiéru Andreji Babišovi tyhle spory? Nestěžoval si premiér? - Nejsem poradce Andreje Babiše, ale Petra Macinky. - A Petr Macinka za vámi kvůli tomu třeba nepřišel? - To, co se asi dá vysoudit z veřejně dostupných výroků, je, že pan premiér je připraven jednat v rámci vládní koalice o tom, aby tato vládní koalice postavila protikandidáta Petru Pavlovi v prezidentských volbách 2028. Řekl to dokonce explicitně. Myslím, že z toho se asi dá odvodit, jaký vztah mezi premiérem a prezidentem je. Že je to vztah, dejme tomu, jakéhosi možná respektu nebo tolerance, nebo jak bychom to nazvali, ale že rozhodně tato vláda Andreje Babiše nepovažuje prezidenta za někoho svého, koho by objala, na rozdíl od bývalé vlády Petra Fialy.

11:00 Jak se Petr Macinka dostal k tomu v uvozovkách trezorovému armádnímu rozhovoru s prezidentem republiky? Ten rozhovor nebyl zveřejněn po nějakých tahanicích mezi generálním štábem a Ministerstvem obrany, aby ho nakonec zveřejnil včera Petr Macinka na svém facebookovém profilu. Co to má znamenat? - Asi zřejmě nebyl trezorový, protože kdyby byl trezorový, tak by se k němu nedostal. Kdo mu ho poskytl, nevím, ale zřejmě byl nějakým způsobem dostupný někde na sítích, nebo nevím, jestli mu ho někdo z generálního štábu poskytl. Ta situace je docela komická, protože opozice a Hrad okamžitě spustily velký křik, že prezident je cenzurován. Tak tedy prezident už cenzurován není. A z toho, co vím - a to mám zase jenom z otevřených zdrojů, nemám o tom žádné speciální informace - tak to byla nějaká aktivita generálního štábu, možná přímo tedy náčelníka generálního štábu, kterého pojí s prezidentem poměrně úzké přátelství, takže pro něj zorganizoval tenhle PR rozhovor, aniž by to řekl ministrovi. Ono to trochu stylu pana Řehky odpovídá.

13:00 Že zrovna vy Motoristé s vystupováním na internetové XTV si stěžujete na PR rozhovor, pana Zahradile. - Přece jenom v armádě platí určitá hierarchie, náčelník generálního štábu je podřízen ministrovi. Pan Řehka vždycky komunikační problémy tak trochu měl i s naší bývalou ministryní paní Černochovou, teď to pokračuje za pana Zůny. - Luboš Xaver Veselý, kterého volí Poslanecká sněmovna do Rady České televize, jistě části svých hostů za nic vděčný není. - Nevím, jakou to s tím má souvislost. Nicméně tady mám dojem, že jde o to, že ministr obrany si přeje, aby když generální štáb a jeho náčelník něco organizuje, tak aby to dělali podle nějakých pravidel, aby tam platila nějaká hierarchie, aby si to vzájemně řekli a aby se komunikovalo přes nějaké oficiálně schválené komunikační kanály Ministerstva obrany. To se, jak jsem pochopil, v tomhle případě nenastalo. To, co udělal ministr zahraničí, považuji za docela vtipné, protože tím vlastně úplně neutralizoval snahu vykreslit prezidenta jako oběť nějaké cenzury.

14:00 A vážně vám to přijde vtipné? Není to spíš třeba ukázka neschopnosti Ministerstva obrany vyřešit si takovéhle věci sami? Pak to za ně zveřejňuje absurdně na svých sociálních sítích ministr zahraničí. - Vy to převádíte na vedení Ministerstva obrany. Já bych tedy spíš řekl, že to jde za generálním štábem, respektive za jeho náčelníkem. Tam bych hledal ten problém.

14:30 Vy už nejste poradcem Motoristů, jste poradcem ministra Petra Macinky. Proč ta oficiální změna? Má to nějaký speciální důvod? - My jsme se na tom dohodli už před nějakým časem. Hledali jsme nějakou vhodnou formu, jak to udělat. Nechtěl jsem se zapojovat přímo do ministerského systému, do nějaké byrokratické hierarchie, tak jsme nakonec našli variantu externího poradenství. Nejsem jediný, je nás tam víc, což je vlastně částečný úvazek a umožňuje to přímou komunikaci s ministrem bez nějakých filtrů. Co si z toho vybere, je už pak jeho věc.

15:00 Na co jste zatím nejvíc pyšní jako Motoristé na poli zahraniční politiky? Vláda je u moci přes 100 dní. - Myslím, že docela slušný zářez na pažbě udělal ministr zahraničí ve Spojených státech. To následovalo po té slavné Mnichovské bezpečnostní konferenci. - Čím přesně? - Myslím, že má docela dobrý smysl pro mediální zkratky a pro prezentaci v těch moderních komunikačních prostředcích. Takže si otevřel nějakou platformu k té trumpovské části. - Takže jeho největší úspěch byla hádka s Hillary Clinton na mnichovské konferenci? - Otevřel si dveře k trumpově administrativě, což jeho předchůdce vlastně nikdy neudělal, nikdy to nedokázal. Měl celou řadu zajímavých zahraničních cest. Měl velice zajímavou nedávnou zahraniční cestu do Maroka, což je jeden z našich klíčových partnerů v Severní Africe, i ekonomický, i bezpečnostní, kde byl doprovázen poměrně velkou podnikatelskou delegací a podařilo se tam otevřít zase dveře pro nějaké budoucí kontrakty. Teď, jak jsme zaznamenali, je v Izraeli. Kde jsme dali jasně najevo, že ta linie, a to je linie všech polistopadových vlád silné podpory Izraele, pokračuje. Takže myslím, že politika otevírání se do více směrů tady určitě pokračuje.

16:30 A v neposlední řadě je to zcela jistě zlepšení vztahů se sousedy ve V4. Už se tam komunikuje, jsou tady obnovená společná zasedání české a slovenské vlády, takže to jsou všechno věci, které si určitě lze odfajfkovat jako kladné body.

17:00 Vystoupení před maďarskými parlamentními volbami se Petru Macinkovi povedlo? Jak tam mluvil o Viktoru Orbánovi jako Michelangelovi, o velikánovi, který se rodí jednou za 500 let? - Bylo to na zasedání frakce Patriotů. A samozřejmě Motoristé, a koneckonců i hnutí ANO Andreje Babiše, jsou součástí frakce Patriotů, stejně jako Fidezs. A Viktor Orbán je tam výraznou postavou, je tedy výraznou postavou nejenom tam, ale i na té středoevropské a evropské politické scéně, byť prohrál parlamentní volby. Ale to neznamená, že se nebude komunikovat s vítězem parlamentních voleb v Maďarsku, Petrem Magyarem, který bude sestavovat vládu. - Takže se mu to povedlo, ta slova o Michelangelovi? Bylo to dobré? - V rámci frakce Patriotů zcela nepochybně bylo dobré vyjádřit podporu Viktoru Orbánovi. To se prostě tak dělá, že když jste s někým v jedné politické rodině, tak nepodporujete jeho vyzyvatele.

19:00 Neukázalo se, že jste se zásadně spletli, že jste podpořili takto expresivně někoho, kdo v těch volbách naprosto drtivě prohrál? - Myslím, že ne. A Viktor Orbán je člověk, který je velmi výrazný, určitě po sobě nezanechá nějaký prázdný stůl, vyryl svoji stopu do středoevropské i do evropské politiky a myslím, že o něm ještě uslyšíme. Takže je dobré tuhle linii v rámci frakce Patriotů, politické rodiny Patriotů dále kultivovat a udržovat.

19:30 A co to znamená pro naši zahraniční politiku? Petr Macinka byl smutný z porážky Viktora Orbána, řekl, že Česko přišlo o spojence. To mi taky nepřijde úplně taktické, protože Maďarsko má nové vedení. - O spojence jsme v určitém smyslu slova přišli, protože politika nové maďarské vlády může být v něčem odlišná. Třeba bude klást méně důrazu na odpor vůči evropskému federalismu nebo vůči dalšímu přesunu národních pravomocí na evropskou úroveň. To byla doména, kde byl Viktor Orbán velice silný. Ale jak je vidět, tak společná témata pořád existují. Když si vyberete různé výroky budoucího maďarského premiéra, které se týkají migrace, které se týkají Green Dealu, koneckonců, které se týkají třeba i Ukrajiny, tak zjistíte, že styčných bodů tam bude poměrně dost.

21:00 Vy Viktora Orbána dlouhodobě respektujete jako politika, myslím, vy osobně i Motoristé. Co si z toho výsledku voleb, pane Zahradile, vzít pro Motoristy jako nějaké memento do budoucna? - Tak za prvé, prohrát volby po 16 letech, po čtyřech volebních vítězstvích, vlastně pěti, protože poprvé vyhrál Orbán volby v roce 1998, to není žádná ostuda. - Ani za situace, kdy osekáte demokratické instituce, média, veřejný prostor? - To jsou tvrzení, s kterými zásadně nesouhlasím. Můžeme se dostat k tomu, jestli to skutečně je tak, jak líčila část opozice nebo část nevládních organizací, že v Maďarsku je omezována demokracie. Já jsem to vždycky považoval za předvolební taktiku. To, jak se Viktor Orbán zachoval bezprostředně po volbách, to znamená, že uznal ten výsledek, ohlásil odchod do opozice… takhle se přece nechová diktátor nebo autoritář.

24:00 Moje otázka mířila k tomu, co si z toho máte vzít za ponaučení, když orbánovský proud, který natolik vynášíte a dávali jste ho v lecčem za příklad, znělo to, že Maďarsko je naše inspirace, tak drtivě prohrál. Co si z toho berete? - Já jsem vám na to odpověděl. Drtivě prohrál po 16 letech, což je v zásadě docela logické. Takže mě to nijak netrápí.

27:00 Jak jste si odpověděl nebo vysvětlil sám pro sebe to, že Viktoru Orbánovi vůbec nepomohla ta masivní americká podpora? Přijel ho podpořit americký viceprezident osobně. Několikrát ho podpořil i prezident Donald Trump skrz různé zdravice a posty. - Možná jste na to už odpověděla v jedné z těch předchozích otázek. Pokud Maďaři opravdu volili peněženkou, to znamená, volili zejména podle domácí ekonomické situace a volili také možná pod vlivem určité únavy z 16 let a čtyř volebních období Viktora Orbána, tak je logické, že jakákoliv podpora ze zahraničí nebo jakákoliv intervence ze zahraničí mohla být druhotná a nemuseli k ní přihlížet.

29:00 Co si česká diplomacie pod vaším, myšleno motoristickým vedením, slibuje od velkého důrazu na česko-americké vztahy, respektive vztahy s Trumpovou administrativou? Protože vztahy Trumpovy administrativy s lecjakými zeměmi v Evropě a leckde jinde jsou poměrně komplikované, dál se komplikují. - To je pravda. Evropsko-americké vztahy se mění a budou se měnit, a to i po odchodu Donalda Trumpa. Já jsem dokonce přesvědčen, že bez ohledu na to, kdo bude jeho nástupcem, ať už to bude nějaký další republikán nebo někdo z demokratické strany, tak atlantická vazba se bude měnit, bude se trochu oslabovat. Spojené státy daly najevo, že mají jiné priority, že chtějí dominovat západní polokouli. To, že my tam budeme, nebo jiné středo a východoevropské země budou dávat najevo americké administrativě, na rozdíl třeba od západoevropských vlád, Francie a podobně, jí nepohrdají, ale že jí naopak rozumí a že jsou ochotny dále spolupracovat, nám určitě pomůže.

32:00 Jak je vidět z posledního vývoje, tak Trumpově administrativě v tuhle chvíli už možná nezáleží, pokud jde o budoucnost NATO, tolik na tom, kolik kdo dává na obranu, ale kdo a za jakých podmínek je schopen vyjádřit nějakou solidaritu nebo loajálnost třeba s americko-izraelskou operací vůči Iránu. - To myslíte vážně, že procenta na obranu teď vynahradí to, že řekneme, že podporujeme Spojené státy v Iránu? - To uvidíme. Ale ta neshoda Ameriky s některými západoevropskými, zdůrazňuji západoevropskými spojenci, ať je to Velká Británie nebo Itálie nebo Francie, je v tuhle chvíli značná. Rozpor se střední a východní Evropou zdaleka tak značný není. Tak si myslím, že z toho můžeme vyjít. - Ve východní Evropě o nic nešlo. Naše základny nikdo používat nechtěl, ani náš vzdušný prostor, pokud se nepletu. My jsme tam nebyli zaangažováni. - To je pravda, ale bude záležet na tom, jakým způsobem se vyjádříme a jaké stanovisko zaujmeme.

33:00 A co muniční iniciativa? Ta sice pokračuje, ale nemá dostatek finančních prostředků. Nehrozí, že zkrátka přestane fungovat prostě proto, že v ní nebudou peníze? - Může se to stát. (…) Může se stát, že postupně vyšumí, svoji roli splnila. Byl to v určité době historický nástroj, jak zajistit dostatek munice pro Ukrajinu. Ve chvíli, kdy skutečně bude na stole nějaké řešení, ať už trvalé nebo dočasné, tak se logicky ztratí zájem, ať už politických nebo byznysových partnerů, se v tom nadále angažovat.