„Příběhy žen zametené na okraj.“ Kateřina Tučková nejen o traumatu z dětství

Spisovatelka a držitelka Státní ceny za literaturu Kateřina Tučková začala rok po vydání Bílé Vody chystat další román. „Vždycky potřebuju nějak ‚přistát‘,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy. „Už mám pocit, že se můžu postavit na nový start.“

Kateřina Tučková je dalším z hostů v projektu Seznam Zpráv Galerie osobností. Mimořádně úspěšná spisovatelka a autorka divadelních her se zaměřuje na příběhy žen, které byly různými dějinnými okolnostmi vytlačeny na okraj společnosti.

„Oslovují mě ty střípky, které jsme jako společnost zametli někam na okraj, anebo si jich prostě nevšímáme,“ říká v rozhovoru autorka Žítkovských bohyní či Vyhnání Gerty Schnirch.

V rozhovoru popisuje desetiletou práci na Bílé Vodě, včetně smazání už napsaných 800 stran textu v druhé verzi. „Ocitla jsem se v tak patové situaci, že jsem z ní nemohla dovyprávět příběh. Zvolila jsem špatné postavy, špatné vypravěče,“ vysvětluje Tučková.

Kateřina Tučková se také velmi otevřeně vyjadřuje k motivaci pro psaní, kterou pro ni do jisté míry znamenalo neradostné dětství v rodině, kde byl otec tyran.

„Viděla jsem ve své domácí rodinné situaci, že někdo, kdo je ponižován a nikoho to vlastně nezajímá, je strašně důležitý člověk – moje maminka. A možná to opravdu stojí za tím, proč si všímám příběhů, které měly být přehlédnuty.“

Rozhovor si můžete pustit zde v audiozáznamu, nebo nahoře jako video – a dále v textu pak nabízíme editovanou písemnou verzi.

Paní Tučková, v Česku sbíráte ceny za nejlepší prodeje i prestižní odborná ocenění. Jak si stojíte na zahraničních trzích? Kde vás lidé čtou nejvíc?

Čeští autoři obecně nejsou v zahraničí úplně poptávaná kategorie spisovatelů.

Ale vaše knihy jsou překládány do více než dvaceti jazyků.

Ano, to je velká radost. Ty prodeje ale nejsou zásadně horentní. Pokud bych měla říct, kde byla největší reflexe mých knih a autorských čtení, tak je to bezpochyby Polsko, Itálie a Německo, přestože Vyhnání Gerty Schnirch i Žítkovské bohyně tam byly přeloženy poměrně pozdě. Ale téma vyhnání československých Němců budilo pozornost. Takže i před překladem jsem tam jezdila a při besedách bylo plno. Kniha vyšla i v americkém nakladatelství Amazon Crossing a na stránkách Amazonu mám moře čtenářských reflexí. Takže jsem překvapená, že to někde zarezonovalo.

Když spisovatel nebo spisovatelka dokončí knihu, pak ji vydá a – jak bývá ve vašem případě zvykem – setká se se zájmem čtenářů i kritiky, jak dlouho si to může užívat, než se zase naplno pustí do jiného tématu a má ho plnou hlavu?

Po každé z těch knih potřebuju „přistát“. Do chvíle, než se rukopis odevzdá, tak je to pořád neukončená pouť, kdy to má člověk pořád v hlavě a nemůže se od toho odpoutat ani ve chvíli, kdy by měl odpočívat s rodinou. Takže jsem si témata vždycky táhla s sebou. A finiš je tak náročný – korektury, ověřování, redakční práce, až po odeslání do tiskárny. Je to velký stres. Vždycky tedy potřebuju nějak „přistát“ a nechat ty charaktery ze sebe vyplynout, abych další knížku nepsala se stejnými postavami. V předchozích případech mi to trvalo třeba jedno léto nebo dva, tři, čtyři měsíce. Teď už je to víc než rok od vydání Bílé Vody a nedávno jsem začala dělat rešerše k nové knížce. A vidím, že už se nemusím zabývat tím, že by se tam propisovaly postavy z minulých knížek. Takže mám pocit, že se můžu postavit na nový start.

Vaše nejznámější knihy, ať už je to Vyhnání Gerty Schnirch, nebo Žítkovské bohyně, ale i ty méně známé, jako například Fabrika o brněnském textilním průmyslu 19. století, vycházely z vašeho studia archivních materiálů. Do čeho se pustíte teď? A půjdete znovu hledat inspiraci a podklady do archivu?

Půjdu. Akorát bych docela nerada vypouštěla, za čím půjdu. Je to taková křehká chvíle, shromažďuju si materiál, ale ještě pořád nevím, jestli se to promění v příběh. Při první rešerši je pro mě podstatné zjistit, jestli je tam prostor pro mě a pro román, pro literární dílo. Jestli o tom už nebylo řečeno všechno jinými způsoby a můj vklad by byl zbytečný. Teď jsem ve fázi, kdy si to všechno shromažďuji, a myslím si, že to klapne. Ale nechci to zakřiknout.

Půjdete-li do archivu, tak tuším, že to bude opět historická látka.

Bude. A teď je potřebnější najít žijící svědky té události. Vždy je to kombinace zjišťování, dohledávání písemných zdrojů a seznámení se s lidmi, kteří o tom mohou podat nějaké svědectví. Což je teď komplikované, protože vyjíždět někam na týden na bádání nebo se skrýt v archivech nebo vyhledávat pamětníky mi trochu komplikuje životní situace (dvě malé děti, pozn. red.). Ale i to se asi poddá.

Potřebujete pro svou tvorbu inspiraci z archivních materiálů a svědectví lidí? Samotnou fikci anebo i ryze současné téma nechcete zpracovávat?

Pro větší útvary ne. Baví mě pocit, že obohacuji sebe a že něco můžu přinést i ostatním lidem. To je ten moment obohacení. Rozkryji nějaké téma, které pramení v minulosti, ale ovlivňuje taky dnešek. To je to, co od své práce čekám. Jen sama s počítačem, se svou představivostí si vystačím třeba v povídkách, které se nemusí opírat o nějaký zásadní výzkum. Pokud ale píšu román, tak mě baví obě ty části té práce.

Jaký je v Bílé Vodě nebo v Žítkovských bohyních poměr reálných věcí, postav, příběhů a vámi domyšlené fikce?

Na procenta to vyčíslit nedokážu, ale myslím, že jsem se třeba v případě Bílé Vody opravdu zahltila materiálem. První roky jsem viděla, že toho je tak obrovské množství, že jsem se musela kontrolovat, co všechno ještě potřebuji, nebo nepotřebuji načíst. Pramenná základna, ze které povstával ten příběh, byla obrovsky široká. A rozhodně jsem do té knížky nevtělila všechno.

To nejdůležitější bezpochyby ano, každá z postav se opírá o nějaký reálný předobraz, ale v určité chvíli jsem musela zapomenout na všechno, co jsem shromáždila, ve prospěch příběhu, aby struktura byla románová. Chtěla jsem pracovat s napětím, aby čtenář měl chuť těmi poměrně složitými kapitolami z dějin katolické církve 20. století projít. Všechno, co jsem našla, nakonec sloužilo ku prospěchu zbudování příběhu. Ne všechno se stalo, ale myslím, že ten obrázek je poměrně věrný.

Máte od vydavatele, což je brněnský Host, volnou ruku, kdy co bude, o čem kniha bude, jak rychle musíte odevzdat rukopis? Je to na vás?

Je to na mně. Nejsou žádné škatulky, do kterých bych se měla termínově vejít. Ve chvíli, kdy už rukopis existuje v první odevzdané formě, tak potom už se nějak čas odpočítává, abychom věděli, jak dlouho budou probíhat redakční práce a kdy by kniha mohla vyjít. Na druhou stranu, když se tomu dá větší prostor, tak v mém případě to bylo vždy ku prospěchu. S ověřováním reálií mi pomáhala v tomto případě redaktorka Olga Trávníčková, v minulých případech Inka Danielová. Spolupráce mezi námi stála na tom, abychom si byli jistí, že za tím, co pouštíme z ruky, si můžeme stát. Tyto ověřovací práce trvaly rok od odevzdání prvního rukopisu do vydání.

Na Bílé Vodě jste pracovala zhruba deset let. Je to opravdu tak, že si spisovatel, spisovatelka může dovolit tak dlouho chystat knihu, než ji vydá? Myslím i s ohledem na finanční situaci.

To záleží na každém. Já jsem mezi těmi knihami napsala divadelní hry, publikovala jsem povídky, psala různé publicistické příspěvky, sloupky. Nebyla jsem nečinná. Navíc jsem se celou dobu živila kurátorskou prací. Jsem historička umění a ještě donedávna, v podstatě do začátku pandemie, jsem organizovala výstavy. To byla moje hlavní práce. Ale myslím, že jsem udělala dobře, že jsem tomu dala prostor, i když se zdá, že se to nemůže finančně vyplatit. Ta kniha zrála celých deset let, třikrát jsem ji přepisovala. Takže smysl to mělo a ten výsledek, to je pro mě konečné, hotové dílo, ze kterého mám dobrý pocit.

Je to skvělá kniha. Ale když říkáte, že jste ji třikrát přepisovala… Kniha má zhruba 650 stran. Nevím, kolik stran jste měla hotových v té první, druhé fázi. Ale to jste si je přečetla a řekla: „No, psala jsem to rok, ale teď to smažu“? Co vás k tomu vedlo?

Druhá verze měla dokonce 800 stran. Možná to bylo skutečně ku prospěchu to přepsat. Vedlo mě k tomu to, že jsem se ocitla v tak patové situaci, že jsem z ní nemohla dovyprávět příběh. Bylo jasné, že celá práce nevedla k cíli, který jsem už v té chvíli nějak viděla. A důvod se mi dnes zdá jednoduchý a vzala jsem si z toho velké ponaučení pro způsob příští práce: zvolila jsem špatné postavy, špatné vypravěče.

V té knize vystupuje například sestra Evarista, která je v konečné verzi úplně v pozadí a všechny postavy, které se objevují, přinášejí svědectví o ní. V první verzi byla sestra Evarista vypravěčkou a zjistila jsem, že ona nemůže být na všech místech, která teď zaznamenává a čtenáři předkládá plejáda postav. To bylo úskalí první verze. U druhé verze už jsem postupovala chytřeji a těch vypravěčů jsem přivedla na scénu víc. A stejně to nedokázali všechno obsáhnout. Takže nakonec je ten příběh takovou mozaikou pohledů a názorů všech možných kolem. Kromě té centrální postavy, sestry Evaristy. Že se to kolem ní tak kruhově rozvíjí.

Kniha rámuje dlouholetý vývoj řeholního řádu, vycházíte z toho, jak se komunistický režim v 50. letech pokusil zlikvidovat řeholnice, a docházíte až do nedávné minulosti. Věděla jste už na začátku, že to takto celé chcete obsáhnout?

Ten vstupní moment bylo věznění řeholnic za minulého režimu, v padesátých letech. Při četbě memoárových knih jsem zjistila, že ony to věznění prožívaly paradoxně úplně jinak než ostatní politické vězeňkyně. Že se mohly opřít o svou víru, proto to nesly trochu lépe. Na druhou stranu do těch totalitních kriminálů neměli přístup muži, tedy kněží, takže ony tam nemohly svou víru praktikovat. Což byl pro ně zase trest, který byl pro ně ještě větší nebo závažnější než pro nevěřící politické vězeňkyně. Tento moment mě zaujal. A taky to, že jsme se o příběhy žen, které se na dvacet let ocitly za mřížemi jako výsledek justičních procesů, dostatečně nezajímaly.

O tom, co se dělo s vyšší katolickou hierarchií za minulého režimu, jsem měla pocit, že se vědělo. Ale ty ženské příběhy mě zasáhly ještě útokem na intimitu žen, které se zaslíbily Kristu, a přesto bylo útočeno i na jejich ženství. Třeba případy novicek a mladých řeholnic do třiceti let, které byly nasazeny do továren v pohraničí, kde měly pracovat v širším kolektivu a mladí muži byli podněcováni, aby je takzvaně svlékli z roucha, což neprobíhalo v souladu ani s jejich zasvěcením, ani s jejich vůlí. Došlo i k násilným činům. Třeba tohle se nijak netematizovalo. A mně připadalo, že je potřeba, abychom tu slepou skvrnu v historii katolické církve 20. století zaplnili.

Takže šlo nejen o příběh, ale i o to, že má nějaké poselství? Že otevíráte téma? Teoložka Mireia Ryšková nedávno v Respektu uvedla, že nerovné postavení žen v římskokatolické církvi dosud kromě vás nikdo neotevřel.

To je právě druhá věc. Mě na tom zajímá, že napravit nějakou křivdu nebo přinést příběh, který by to slepé místo nějak zviditelňoval, je jedna věc. Ale aby to mělo nějakou souvislost se současnou situací. Jako v případě Vyhnání Gerty Schnirch pořád nedořešená věc, na které jsme se jako společnost neshodli: měl se stát odsun československých Němců tak, jak se stal? Nebo se měl stát jinak? Měl se stát vůbec? Mě na tom zajímá, co se v té společnosti buď přehlíží, anebo nějak kvasí a není to v pořádku. Tabuizovaná témata mě vyloženě přitahují.

A díky tomu, že jsem začala rozkrývat příběhy řeholnic, přišla i problematika moravské podzemní církve. Která je prostě fascinující a neuvěřitelná a heroická minimálně v podobě dvou osob, jako byl biskup tajné církve Felix Davídek a Ludmila Javorová. Žena, která byla vysvěcena na katolického kněze právě proto, aby pomáhala lidem v extrémních životních situacích, jako byly věřící ženy v kriminálech anebo v internacích. Vlastně jsem uviděla něco, co se do té doby nespojovalo. A to problematiku, kterou nastolovaly vězněné křesťanky v 50. letech, a problematiku odpovědi, co by se s tím dalo dělat, jak by se jim dalo pomoct – a to je svěcení žen na katolické kněze. V tu chvíli se mi to spojilo do románového oblouku, že už jsem pak měla motivaci, která vydržela přes deset let, i přes dvě neúspěšné verze a třetí úspěšnou.

Bílou Vodu jste vydala na jaře 2022. Následně jste bodovala v žebříčcích prodejů, taky jste získala Státní cenu za literaturu, pak cenu Český bestseller za beletrii pro dospělé. A také dvě divadla, brněnské Městské divadlo a v Praze Národní, respektive Stavovské divadlo, ohlásily, že chystají dramatizaci Bílé Vody. Brněnská premiéra má být v únoru 2024, pražská pak v květnu. I to svědčí o obrovském úspěchu knihy. Jak ale rezonovala v církevních kruzích?

Ohlasy nejsou jenom pozitivní, což kvituji s povděkem, protože kdyby se to nachýlilo jenom na jednu stranu, tak by to bylo podezřelé. A možná bych si tou knihou nesplnila to, v co jsem doufala, tedy probuzení debaty o té problematice. Z toho, že je na knihu tolik různorodých názorů, je vidět, že společenskou debatu zkrátka vyvolala. Za to jsem nesmírně vděčná. A jsem vděčná především za ty ženy, jejichž obraz to aspoň trošku pozmění. Za řeholnice, které byly v minulé době v internacích a ve vězení.

Uvedete příklad nepříznivé odezvy?

Kupodivu z církevních kruhů zaznívají samozřejmě kritiky, ale pokud mě někdo osobně oslovil, tak vlastně buď e-mailem, anebo mi na nějakých čteních přišel říct spíš něco, co bylo hřejivé a co mi přišlo jako satisfakce za celou tu dobu psaní. Kupodivu mi přicházejí e-maily od kněžích, kteří souhlasí s tím, že by ženy v katolické církvi měly mít více respektabilní pozici. To bylo velké překvapení.

Velká úleva přišla s tím, když se ozývali zástupci nebo členové moravské podzemní církve. Měla jsem strach, že to třeba nebudou reflektovat dobře, nebo že se jich to dotkne. Totéž u řeholnic. Proto jsem si taky vymyslela fiktivní řeholní řád, ten se v knize jmenuje řád sv. Anežky České. I tak jsem měla obavu, jak se k tomu postaví řeholnice. A přicházely strašně milé reakce. Negativní jsou též, ale mně utkvěly především ty, kdy jsme se potkaly a porozuměly jsme si.

Mám za to, že Bílou Vodu chystalo uvést i divadlo na Slovensku. Je to tak?

Ano, Slovenské národní divadlo. Premiéra měla být 1. dubna, ale během zkoušení se něco stalo a hra nebyla uvedena – jak to psali? – z důvodu ideově koncepčních střetů. A to nevím, co může přesně znamenat.

Nepátrala jste po tom?

Za tímto formálním odložením premiéry nebo odložením zkoušení hry se může skrývat úplně cokoliv. A vlastně nevím. Nepátrala jsem po tom.

Hlavními postavami vašich knih jsou vlastně jen ženy. Muž nemá šanci?

Má. Myslím, že právě zrovna v Bílé Vodě je mužů, kteří vystupují v rolích pozitivních i negativních, docela dost. Je to román, který se věnuje ženské řeholi a ženskému prožívání v rámci katolické církve. Ale muži jsou toho jasnou součástí a v tomto případě výrazně ovlivňují i osobní příběhy jednotlivých postav. Takže tam mají svoje místo.

Myslel jsem muže jako centrální postavu knihy.

Pravda je, že příběhy, které mě osloví, jsou vždy spojené i s nějakým příběhem žen, který nebyl dostatečně zhodnocen, anebo byl nahlížen bez dostatečného respektu. Oslovují mě ty střípky, které jsme jako společnost zametli někam na okraj, anebo si jich prostě nevšímáme. Vždy si kladu otázku, proč to tak je? Takové příběhy bychom přece měli znát. Protože pokud neznáme příběhy, které se týkají poloviny lidstva, tak se ochuzujeme o strašně moc prožitků, prožívání a porozumění třeba historickým událostem, které ne všichni vnímají stejně.

Je pro vás psaní terapií? Narážím na to, že otevřeně mluvíte o svých neradostných vzpomínkách na dětství, které jste zčásti strávila v rodině, kde byl tyranský otec. Pomáhá vám psaní?

To je asi důvod, proč mě právě ty zametené střípky, které jsme nevyhodnotili jako podstatné, zajímají. Protože jsem viděla ve své domácí rodinné situaci, že někdo, kdo je ponižován a nikoho to vlastně nezajímá, je strašně důležitý člověk – moje maminka. A možná to opravdu stojí za tím, proč si všímám příběhů, které měly být přehlédnuty. Ale jestli je to úplně terapie, to nevím. Je pravda, že když se mi podaří zachytit takový příběh nebo moment, tak cítím velké zadostiučinění. Takže možná nějaký terapeutický efekt tam je.

Ale ono se to strašně moc mísí s tím, co jsem zaslechla, přečetla, s příběhy jiných lidí, s širším kontextem, s informacemi, které je potřeba do toho příběhu vtáhnout a zabudovat, aby byl co nejplastičtější, že to nevnímám jako terapii, ale jako poměrně tvrdou práci. Ono to možná vypadá, že text plyne jednoduše, splavné řečení něčeho, ale za každou tou větou je strašně moc pomalého času, načítání, formulování. A to jde vlastně proti tomu, aby to byl intuitivní výlev, který by odbřemenil traumatické emoce. Malá část tam možná je, ale není to rozhodně tak, že bych se tím nějak sebeléčila.

Předpokládám, že knihy vás obklopovaly od útlého dětství, že čtení byl váš svět, k němuž jste později přidala i psaní…

To je dar rodiny. U nás se vždy četlo a náš dědeček nám, všem vnoučatům, budoval knihovnu. To, že si někdo v rodině sedí někde v koutku a čte si, anebo se na dovolených hromadně čte, to mám rozhodně z rodinného prostředí.

Vaše rodinné prostředí se v posledních letech rozšířilo - máte dvě malé děti. Mimochodem v roce 2022, kdy jste uvedla Bílou Vodu, tak jste porodila své druhé dítě. Máte tříletého syna Alberta a teď i malou dcerku Aranku. Do toho jste loni také uvedla v pražském Švandově divadle svou premiéru Kabaret Winton, dokončila svou první knihu pro děti Co skrývá les… To je neskutečné množství energie, kterou jste musela loni vydat. Jak se to dá zvládnout? Skoro to vypadá, že popíráte přírodní zákony, že s malými dětmi toho moc udělat nejde.

To je teď moje velké téma. Ty věci vždy zrají delší čas a takto se nahromadily do jednoho roku, kdy jsem každý druhý měsíc měla nějaký „porod“: buď v podobě fyzické, nebo takovéto. Ve skutečnosti se to jenom nahromadilo. A teď je to trošku složitější. Do doby, kdy bylo jedno dítě a druhé spalo, tak se pořád dalo pracovat. Korektury knížky jsem zvládala dělat v porodnici, protože tam najednou byly tři dny úplně bez práce, bez ničeho - a dítě spalo. Takže dá se to. Teď začínám přicházet do fáze, kdy zjišťuji, že systém matkám, které chtějí zůstat ve své profesi, nápomocný úplně není. Věcí jako shánění dětských skupinek anebo těch technikálií, které se vážou k administrativě, je docela dost.

Jak vypadá váš běžný týden? Jak se dá zvládnout už jenom to, že pracujete na vícero věcech, které chystáte, a kombinujete psaní románů s věcmi, které jsou třeba krátkodobější? A taky si chcete číst knihy…

Zvládnout se to dá jedině, když k tomu má člověk dobrého parťáka, který se nebojí péče o děti. Můj muž je velice zapojený, takže se dost často střídáme. Můžeme si to dovolit, protože oba máme volné zaměstnání, oba jsme OSVČ. To je velká výhoda. A potom máme paní hlídačku, která je skvělá. Širší rodinné zázemí, babičku, která přijíždí hlídat. To je asi jediná cesta, díky které se můžu pořád věnovat své práci, nepřerušila jsem ji, a minimálně dvakrát týdně můžu někam odjet na bádání, pátrání, anebo se zavřít a zkoušet už něco psát.

Řeknete nám, kdy se můžeme těšit na novou knihu?

To asi ne, to bych si netroufla. Nechci se svazovat. Dokud opravdu nedám do kupy ten materiál a nezačnu, tak nevidím, kdy by to mohlo být.

Jestli nechcete trumfnout těch deset let s Bílou Vodou?

To bych doufala, že netrumfnu. Nést to téma tak dlouho bylo opravdu i psychicky náročné.

Děkuju vám za rozhovor.

Já děkuju za pozvání.