Jako by se zbláznil svět, mívám stavy velkých úzkostí, říká profesor Hilský

Není dne, kdy by si nevzpomněl na Williama Shakespeara, jehož dílu věnoval při překladech do češtiny tři desítky let života. Dá se současné dění porovnávat se světem alžbětinského dramatika?

„Současná situace, ve které žijeme, je vlastně o autoritářském a nezodpovědném králi nebo carovi nebo prezidentovi, to je úplně jedno, kdo to je. Ale má moc, a to velkou. A zneužití moci je velké shakespearovské téma. Jakmile začne moc škodit lidem, vždy je to špatně. To je velké poselství, které je v tragédiích, v Macbethovi, v Hamletovi… Tam to všechno je,“ vypočítá Martin Hilský v rozhovoru, který je součástí projektu Seznam Zpráv Galerie osobností, proč jsou Shakespearovy hry pořád aktuální.

Lidé jsou podle Martina Hilského nepoučitelní, což si obzvlášť silně uvědomuje u zpráv o válečném zabíjení nejen vojáků, ale i civilistů. „To je prostě něco šíleného. Každý lidský život je drahý, vzácný. A ve válce se ty životy kosí ve velkém,“ říká překladatel, který získal za své dílo řadu českých i mezinárodních ocenění, včetně Řádu britského impéria, uděleného královnou Alžbětou II.

V rozhovoru mluví o tom, že mu poslední zprávy ze světových bojišť, například z Ruskem napadené Ukrajiny, přinášejí stavy velkých úzkostí: „Zneužití moci je pro mě hrozně těžké přijmout – že toto probíhá v naší lidské civilizaci. To je opravdu těžké a možná je to i generační. Já jsem se ve válce narodil a jsem rád, že jsem v ní nebyl. Doufám, že to ještě nestihnu. … Jakoby se zbláznil svět.“

Jaký aktuální moment se vyjevuje ve slavné tragédii Othello, kterou letos v premiéře uvádějí Letní shakespearovské slavnosti? Proč se Martin Hilský kdysi bránil tomu, aby Shakespeara překládal a co cítil, když byl po 28 letech s dílem hotový? A co soudí o překladech pomocí umělé inteligence?

Rozhovor s Martinem Hilským si můžete pustit v úvodu v audiozáznamu nebo jako video. Dále v textu pak nabízíme editovanou písemnou verzi.

Pane profesore, předloni jste oslavil osmdesátku, ale určitě jste pořád zaneprázdněný muž. Na čem pracujete?

Dělám několik věcí souběžně: veřejné přednášky, které musím připravovat, mám rozepsané tři, čtyři knihy… a teď začínají Letní shakespearovské slavnosti, s těmi je spjata také spousta práce.

Jednou jste řekl, že „stáří je období sklizně“. Co sklízíte právě teď?

Několik věcí. Například takové velmi radostné vědomí – kdykoliv potkám absolventa pražské anglistiky, a jsou jich stovky, možná tisíce – a zjistím, že se mu vede dobře, učí na střední škole, nebo je diplomat, nebo spisovatel… A všichni na tu anglistiku, jejíž jsem byl součástí a v jednu dobu jsem ji šéfoval, vzpomínají dobře. To je jedna věc, která mě drží. A pak musím přiznat, že mám radost, že se mi podařilo přeložit celého Shakespeara a vydat ho v jednom svazku. To se stalo v Čechách poprvé. Povedlo se to, kniha je na trhu a velmi dobře se prodává.

„Shakespeare má postavu šaška, který koriguje lidi kolem sebe, a já jsem se naučil mít takového blázna ve své duši, který má tu výsadu říkat pravdu.“ To je další váš citát. Co vám tento vnitřní šašek naposledy poradil?

Abych nezoufal. Abych nepropadal depresi z celkové mezinárodní situace a abych šel dál. A hlavně, abych si nebral ten věk a prostě dělal to, co dělám. Na to je dobrý jiný shakespearovský krásný citát, který se hodí k mému věku. Králi Learovi bylo osmdesát let a šašek mu říká: „Zestárnout jako ty, to je mladická nerozvážnost.“ Tak když vám toto ten druhý hlas v duši řekne, tak vám ty prášky na snížení tlaku nepřijdou tak dramatické.

Pojďme ještě na náš tradiční úvodní slovní ping-pong. Co vás napadne, když řeknu – Kateřina?

Kateřin je mnoho, ale jedna z nich je moje žena (rovněž překladatelka z angličtiny, pozn. red.).

Běh na dlouhou trať?

To, že jsem vydržel, a to dvě věci: vydržel jsem na fakultě na anglistice 53 let a vydržel jsem u toho Shakespeara. On je na dlouhou trať.

Vy jste ale trénoval jako opravdový běžec…

Ano, ale nikdy jsem neběhal závodně. Bral jsem to jako takovou radostnou záležitost, kterou jsem dělal pro sebe, pro svou duši, protože mi bylo vždy hrozně dobře, když jsem běžel. Běhal jsem tak deset kilometrů. Člověk se dostane do stavu určitého výdeje energie a najednou začnete kolem sebe ty stromy, hory a všechno vidět jinak, nějak intenzivněji.

Sen noci svatojánské?

Moje první shakespearovské dítě. A úžasná hra.

Váš první překlad Shakespeara, rok 1983.

Ano, máte pravdu. 1983 jsem dostal tu objednávku, premiéra byla v roce 1984.

Řád britského impéria?

Veliká, nečekaná pocta, kterou já jsem bral tak, že jsem ve velmi krásné společnosti, do které se překladatelé nedostávají. Ten řád mají třeba letci z války, z bitvy o Anglii, a pak opravdu vynikající lidé. V Británii se to dává umělcům, v Čechách to měli dirigenti, kteří působili v Anglii, jako pan Libor Pešek nebo pan Bělohlávek. Velmi si toho vážím, je to vyznamenání od královny (M.H. jej získal v roce 2001, pozn. red.). A v jejím dopise bylo, že to je za popularizaci anglické literatury v České republice a za překlad Shakespeara.

Pane profesore, přirovnáváte současné události ve světě k tomu, co ve svých hrách popsal William Shakespeare? Hledáte paralely mezi dnešním světem a dílem alžbětinského dramatika?

Já je nehledám, oni se vždycky najdou samy. I ta současná situace, ve které žijeme a kterou já a moje žena - jako snad většina lidí u nás - prožíváme velmi ostře a jsme z toho často ve stavu velké úzkosti. Svět závisí na autoritářském a nezodpovědném králi nebo carovi nebo prezidentovi, to je úplně jedno, kdo to je. Ale má moc, a to velkou. A zneužití moci je velké shakespearovské téma. Jakmile začne moc škodit lidem, vždy je to špatně. To je velké poselství, které je v tragédiích, v Macbethovi, v Hamletovi… Tam to všechno je.

A tyto paralely vám naskakují, když sledujete například zprávy o tom, co rozpoutal Putin na Ukrajině?

Naskakují. Pro mě je až těžko pochopitelné, že něco takového je možné. Ono to bylo vždycky, ale já jsem přece jen doufal… Moji rodiče zažili dvě světové války a já do této chvíle žádnou. Zatím jsme ji nezažili, ale je za humny. Válka provází lidské dějiny od začátku a je tu pořád. A to je pro mě dost špatná zpráva, která vypovídá o lidských dějinách něco velmi důležitého. Nemůžu se s tím srovnat.

O čem to vypovídá? O nepoučitelnosti?

Ano, o nepoučitelnosti. A hlavně o násilí, které jde v tomto případě až do zabíjení lidí, a to nejenom vojáků, ale i civilistů. To je prostě něco šíleného. Každý lidský život je drahý, vzácný. A ve válce se ty životy kosí ve velkém. Ta moje úzkost pramení z toho, že ty války se vedly i v Shakespearově době, ale současná technologie má daleko větší efektivnost zabíjení, to je zoufalé. Zažíváme pokrok, kamkoliv se podíváte – v lékařství, ve vědě, vesmír… To vše je úžasné. A války jsou tady dál. A já se naivně ptám, proč? Jak je možné, že zatímco technický rozvoj jde tak jasně dopředu, každé další auto je lepší než to předchozí, tak proč se lidé točí v kruhu a všechny ty děsné války, které byly, nevyvolaly to, co vy jste nazval poučením nebo vědomím, že toto už nesmí být. A ono to je.

Jak si na to odpovídáte? Proč se točíme v kruhu?

Asi je to tím, že ta touha po moci je prostě dána. Myslím, že jsou takové tři velké chtíče: mocenský, majetkový a sexuální. Ten mocenský je opravdu odporný. Zneužití moci je pro mě hrozně těžké přijmout – že toto probíhá v naší lidské civilizaci. Jak by to bylo krásné, kdyby to nebylo! Měli bychom dost starostí se sebou - abychom žili dobře a tak dále. Místo toho musíme zbrojit, protože nám hrozí nebezpečí. To je opravdu těžké a možná je to i generační. Já jsem se ve válce narodil a jsem rád, že jsem v ní nebyl. Doufám, že to ještě nestihnu. Ale je to trauma. Tady vám ten Shakespeare nepomůže, protože to on taky nemohl vědět a nedovedl si představit, co bude holocaust, co první světová válka, druhá světová válka, co se děje teď… Jakoby se zbláznil svět.

Když jdou divadelníci zkoušet Shakespeara, očekáváte od inscenátorů aktualizaci? Že zkrátka do klasického díla promítnou paralelu s dnešním světem?

Pakliže budou věrni textu, tak tam ta aktualizace bude, i kdyby nechtěli. Jedna věc, ke které jsem za ta léta, co se Shakespearem zacházím, došel, je, že Shakespeare napsal těch 38 her, které vedeme pod jeho jménem, ale nemohl napsat všechny významy těch her. To píše ta doba. To znamená, že když se hraje Romeo a Julie třeba v dnešní době, tak je to úplně jiné, než když se to hrálo v  době Shakespearově. Tehdy byla ta obrovská nenávist, kterou on viděl zblízka, nábožensky motivovaná mezi katolíky a protestanty. Ale ten důvod nenávistí v té hře není specifikován a já myslím, že nemusí být. Každá doba si tam tu svoji nenávist dosadí. Hrajte to v Izraeli a obsaďte Židy do Kapuletů a Palestince nebo muslimy do Monteků. A je to. A to je jeden případ z mnoha.

Letošní novinkou na Letních shakespearovských slavnostech je Othello, jedna z nejslavnějších tragédií. V hlavní roli s Robertem Miklušem. Těšil jste se, nebo jste byl nervózní, jak to pojmou?

Tentokrát nemám nervozitu, těším se. Sešel jsem se s panem režisérem Braněm Holičkem, oběma dramaturgy, jsou to samí mladí lidé, včetně herců. Všichni jsou úžasní. Strašně mě potěšilo, že drží ten text, pracují s ním, ale nesnaží se tam dostat takové ty laciné politické aktualizace, třeba že by se tam objevila jména našich současných českých politiků, což se občas stává, ale většina lidí to nemá ráda. Jak říkám, Shakespeare je aktuální vždycky a tím, že to není takhle přímé, tak je ta aktuálnost působivější, myslím.

Othello je příběh o cizinci, jinakosti a moci slova. Jaký význam v něm vidět v dnešní době?

Ta etnická odlišnost je pro nás důležitá. Víme, co to dělá u nás i v celém světě. Všude je to jinak. V Americe je to z evidentních důvodů hodně jinak, protože tam jsou Afroameričané, byl tam obchod s otroky, který mimochodem vznikl v době, kdy Shakespeare psal Othella. Ten jevištní obraz černého muže byl častý, ale vždycky naprosto negativní. Vždycky to byl ďábel. A u Shakespeara je najednou Othello krásný člověk, který věří takovým věcem, jako je láska, čest. Pro něj je čest být benátským velitelem. To pro něj není práce nebo kšeft, to je jeho poslání.

Proti němu je ten Jago, který ty bubliny propichuje, místo lásky říká chtíč, místo krásného majetku, který je ve zlatě a hedvábí, říká „prachy, prachy, nadělej prachy“. A cti se vysmívá. Čest, to je pouhé slovo. Takhle to je. Proto si myslím, že ta hra je opět velmi aktuální. Nejen tím, že Othello je černý. Dnes je tam ještě jeden nesmírně silný, dnes aktuální moment, který tam ani před dvaceti lety nebyl – ten padouch Jago pracuje s pomluvou jako se základním nástrojem. To všechno jsou „fakenews“, to všechno jsou lži…

…aby dosáhl svého.

Aby dosáhl svého. Takže kdyby k tomu měl ještě ty sociální sítě, tak by je zneužil, ale protože byl geniální - Jago je nesmírně pozoruhodný, to je výkonný umělec zla a to zlo se musí umět… A on ho umí naprosto dokonale, ale hrůzně, protože dosahuje hrozných věcí. To je, myslím, nesmírně pozoruhodné. A my se díváme, jak mu to projde.

Pane profesore, dílo Williama Shakespeara jste začal překládat až ve svých čtyřiceti letech, v roce 1983. To byl ten už zmiňovaný Sen noci svatojánské. Do té doby jste se prý o překlady Shakespeara nezajímal, protože, jak jste říkal, „už byl přeložený“. Co se pak změnilo, že jste si řekl: A já to přeložím celé znovu?

Pro mě to byla osudová křižovatka. Byla to vlastně divadelní objednávka. Zatelefonoval mi pan režisér Karel Kříž a požádal mě o to. On mě znal, protože jsem pro něj překládal Amadea, Schafferovu hru, kterou Forman převedl do toho úžasného filmu. Řekl mi: „Udělej mi Sen noci svatojánské tak, aby to bylo shakespearovské, renesanční a zároveň současné.“ A moje první reakce byla, proč? Když existovalo šest, sedm překladů. Do té doby jsem překládal jen věci, které nebyly přeložené.

Ale Karel Kříž mi dal čas a já jsem to začal skicovat na postavě Puka. A s tím jsem si hrál. Pak jsem to srovnal s těmi předchozími překlady a najednou jsem zjistil, že ten můj Puk je v překladu jiný. Věděl jsem, že ho bude hrát Boris Rösner, tak jsem to psal trochu na něj. V tom Amadeovi hrál Salieriho. Tak jsem to udělal celé a ta hra, troufám si říct, je trochu o něčem jiném. Výklad té hry byl hodně jiný a částečně to souviselo s objednávkou režiséra. Hra měla úspěch, a tak začala moje shakespearovská anabáze, která by jinak možná nebyla.

Tak to byl ten zlomový okamžik.

Ano, pak to šlo dál. Pak byla Marná lásky snaha, která je skoro nepřeložitelná. Celý Shakespeare je téměř nepřeložitelný, když to vezmete z gruntu. Marná lásky snaha se nehrála, protože tady nebyl dobrý překlad té hry. Dovedlo mě to k tomu, že překlad a interpretace je úžasná práce. To je na tom to hlavní.

Shakespearovo dílo je psáno blankversem, je plné slovních hříček, často erotických narážek. Není pak překlad, kdy hledáte kontext, význam slov, české ekvivalenty, doslova detektivní práce?

Je. To je přesná definice. Současní překladatelé mají obrovskou výhodu v práci několika generací textologických badatelů. My dnes o textu víme mnohem více, než věděl Sládek (Josef Václav Sládek, spisovatel a překladatel, pozn. red.). Sládek nečetl ty erotické hříčky, protože je tam neviděl. Dnes je jasné, že tam jsou a je jich tam spousta.

Proč je neviděl?

Protože se to nevědělo. To nevěděli ani lidé, kteří tehdy koncem 19. století psali o Shakespearovi, nedokázali rozšifrovat všechny hříčky, které tam jsou. Sládek měl nevýhodu, že byl spjat s lumírovským jazykem, kde byla erotičnost pokládaná za vulgárnost, což je těžký omyl.

Tudíž on to tam nehledal, a proto to neviděl?

V originále to neviděl. Proto mě někteří lidé kritizovali, že mám zakázaná slova, tabuizovaná slova. Třeba v Othellovi jedno velmi tabuizované slovo, které ovšem u nás říkají kluci od první třídy, ale paním učitelkám se to nelíbí. To slovo je tak opakovaně ve chvíli, kdy Othello uvěří Jagovi, že mu jeho žena Desdemona byla nevěrná - tak ji nazve tím nejsprostějším slovem, které může použít. Já ho tady nechci říct.

A vám pak někdo vyčítal, že jste to slovo použil?

Ano. Dokonce Národní divadlo dostalo dopis od paní učitelky. Její otázka byla: Proč toto slovo má být ve hře Williama Shakespeare, na kterou jsem přivedla gymnazisty? Dal jsem si tu práci a odepsal jsem jí. A stojím si za tím: Tam nemohlo být jemnější slovo. Tam to muselo být tak nadoraz, protože to anglické slovo ‚whore‘ (k*rva, pozn. red.) nemá jinou variantu.

Dnes je čím dál běžnější používat strojové překladače. Umělá inteligence nahradí lecjakou profesi a možná u překladů to nebude tak výjimečné. Nezkoušel jste si zadat kus originálního Shakespeara do AI?

Ano.

A co vám z toho vyšlo?

Syn mi pomáhal instalovat nový počítač a já měl rozepsaný text o Shakespearově době a on řekl: Chceš, dáme to do AI? Já jsem řekl: Udělej překlad. Ten překlad byl k mému překvapení velmi dobrý. Bylo tam nutno určitých úprav, ale to si zadáte do AI, zavedete hovor a uděláte to. A druhá moje zkušenost: sám jsem si zadal sonet dvacátý – a to bylo zle. Ten překlad byl doslovný, a tudíž byl totálně mimo.

Co z toho plyne?

Z toho plyne, že naštěstí ta přirozená inteligence je také ještě důležitá. A ještě z toho plyne to, že překládání umělou inteligencí je zázrak. Toto kdyby mi někdo řekl, když já jsem studoval… A dneska je to možné! Ale je to možné zatím pro určitý typ textů, kdy ta enormní paměť počítače to udělá líp než vy. U básně je to jinak, tam jsou hříčky, slangové výrazy. Ty věci tam nejsou předvídatelné, nemusejí být logické.

Přeložil jste všech 38 Shakespearových her a celé jeho dílo, zabralo vám to třicet let…

28.

Vzpomenete si, jaká to pro vás byla chvíle, když jste měl hotovo?

To je zajímavá otázka. Já jsem se na to hrozně těšil. Nejdřív jsem to tedy nechtěl. Každou hru jsem chtěl udělat až nadoraz a ctižádost vylézt na ten „Mount Everest“, ta se u mě objevila, když jsem přeložil 25 her a řekl si: Pane jo, to by bylo zajímavé… A když jsem měl hotovo, tak jsem si uvědomil, že to byla trochu závislost na Shakespearovi. I když to bylo někdy těžké, zoufalé, tak já už jsem to potřeboval k životu. A najednou to po tolika letech není. Co já budu dělat, co teď? Protože po Shakespearovi překládat je těžké, už proto, že ne mnoho lidí dokázalo stvořit či dělat to, co Shakespeare. Takže tam se spojil pocit určitého výkonu, že jsem něco asi sám sobě dokázal, a zároveň taková zvláštní prázdnota a vlastně strach. A to trvalo nějakou dobu.

Vy jste tu prázdnotu ale určitě rychle zaplnil, protože jste začal psát knihu „Shakespearova Anglie, portrét doby“.

Ano.

Tam jste zužitkoval spoustu věcí, které jste musel při překladech nastudovat, je to tak?

Spoustu. Překládat Shakespeara neznamená vzít text Shakespeara a teď to tady sázet. Musíte číst kolem, znát spoustu věcí. Bez toho to prostě nejde. To mě na tom baví. A pak jsem to velmi zužitkoval v té knize.

Dokážete vůbec prožít někdy den, aniž byste si na Shakespeara vzpomněl?

Tuhle otázku jsem si vlastně nikdy nepoložil… Vzpomenu si na něj asi každý den, někdy i v noci - tam už bych měl dávat pozor. Jednu slovní hříčku jsem objevil v noci, když jsem nemohl spát, o půl druhé, a naštěstí jsem si napsal to jedno slovo, a to slovo bylo „kolébka“ a to řešilo sonet 86., kdy jsem narazil na takovou překážku, že to nebylo možné. A tak jsem to nechal čtrnáct dní a pak jednou, když jsem nespal, tak mi to naskočilo a rozpracoval jsem „kolébku“ a funguje to.

Začínají Letní shakespearovské slavnosti, bude se hrát Othello… Zároveň do toho máte spoustu práce, jak jsme si říkali v úvodu. Na co se teď nejvíc těšíte, pane profesore?

Samozřejmě na toho Othella, ale taky přiznám, že se těším i na to léto a na to, že budu něco dělat na zahradě a v lese. Máme chalupu v Orlických horách a v lese pracuji rád. A taky jsem teď v takové fázi veliké svobody, protože já nemám termíny, já si termíny musím vytvářet sám a bavím se tím, že překládám třeba opět nesmírně těžké básně. A uvidím, co z toho vzejde. Nevím. Ale baví mě to.

Tak já vám přeji, ať vás to dál baví, ať se pořád máte na co těšit. A děkuji vám za rozhovor.

Já děkuji vám.