Nedovedu si představit, že by se Václav Klaus takto někam vlamoval, říká Macinkův poradce

Česko odsoudilo ruské útoky na Ukrajinu, při kterých dron v noci na dnešek zasáhl obytný dům v Rumunsku. Za nepřijatelný označili útok premiér i prezident, ten také vyzývá k silné mezinárodní odpovědi. Jaká by měla přijít reakce?

Hostem Ptám se já byl někdejší vedoucí prezidentské kanceláře, výkonný ředitel Institutu Václava Klause a nově poradce ministra zahraničí Jiří Weigl.

Ruský dron během útoku proti Ukrajině zasáhl v noci na dnešek panelový dům ve městě Galati na jihovýchodě Rumunska u hranic s Ukrajinou a lehce zranil dva lidi.

Útok dnes odsoudili evropští lídři i čeští politici. Kromě prezidenta Petra Pavla, premiéra Andreje Babiše (ANO) a českého ministerstva zahraničí vyjádřili podporu Rumunsku i zástupci opozičních stran.

Rumunská diplomacie incident označila za závažnou a nezodpovědnou eskalaci ze strany Moskvy. Bukurešť své spojence a NATO požádala o koordinovanou mezinárodní reakci a přijetí opatření k urychlení dodávek prostředků pro odrážení dronů. Země, která je členem Severoatlantické aliance a Evropské unie, sdílí s Ukrajinou pozemní hranici v délce 650 kilometrů.

Ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj už oznámil, že jeho země je připravena poskytnout Rumunsku jakoukoli podporu, jaká bude zapotřebí.

„Rumunsko by mělo na to samozřejmě reagovat, pozvat si ruské velvyslance, vyjádřit velmi silné protesty, případně dát najevo jiným způsobem nepřijatelnost takového chování z ruské strany. Pokud tedy je jisté, že ta raketa je ruská,“ reagoval Jiří Weigl. „Na druhé straně bychom neměli hnát svět na na okraj nějakého konfliktu mezi NATO a Ruskem. Za to dron v Rumunsku nestojí.“

Nový poradce ministra zahraničí Petra Macinky (Motoristé) také komentoval vleklý spor vlády s prezidentem o účast na blížícím se summitu NATO v Ankaře: „Nerozumím tomu, proč se tady vůbec se vede tahle válka. Vláda tam chce prezentovat svoji politiku. Tak já být prezidentem, tak se tam nevlámu, nerozrazím dveře a nevyvolám ústavní krizi. Nedovedu si představit, že by Václav Klaus s premiéry, jako byl třeba Vladimír Špidla, se kterými si také příliš nerozuměl, na veřejnosti čtyři měsíce hrál takový stínový zápas.“

Jak vážný incident v Rumunsku je? Jaké vztahy bude mít Česko s novou maďarskou vládou? A jak dopadne spor o to, kdo pojede na summit NATO?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Jak vážným incidentem je podle vás informace o pádu ruského dronu do obydlené oblasti v Rumunsku, který také následně způsobil zranění civilních obyvatel? - Zdá se, že válka na Ukrajině zase zažívá takové eskalační období, kdy jednak Ukrajinci zasáhli některé velmi významné hospodářské objekty v Rusku, dařilo se jim to po celém území evropského Ruska. A zase přichází dramatická ruská odpověď. A to, že válka má tendenci se přelévat i přes své hranice, to už jsme zaznamenali několikrát. Už jsme podobnou situaci zažili v Polsku, hned na počátku toho konfliktu nebo rok poté. Teď nedávno dopadaly drony v Litvě, Lotyšsku, Estonsku, to byly zase drony ukrajinské. Čili skutečně je to nebezpečná situace, která hrozí tím, že by mohla vtáhnout do konfliktu i další okolní země. A jenom to potvrzuje to, že je nejvyšší čas, aby ta válka skončila.

3:00 Vnímáte to jako takové vedlejší produkty, omyly té války, nikoli jako cílené provokace ze strany Ruska? - Myslím, že ani Rusko, ani Ukrajina nemají zájem na tom, aby buď Ukrajina bombardovala své spojence v NATO… - Tak to nepředpokládám. - …a Rusko, že by chtělo zatáhnout alianci do přímého střetu, to si myslím, že taky nehrozí. Ten konflikt nabral takovou sílu, že jsou tam masové útoky sofistikovaných zbraní, nejen tedy dronů, ale i hypersonických raket, a toto všechno je nebezpečná situace. Já to vidím jako jeden z takových posledních pokusů obou válčících stran strhnout nějak ten konflikt trochu na svou stranu. Jsem skeptický, že se to někomu z nich povede.

4:00 Měla by nějak Severoatlantická aliance podle vás výrazněji zareagovat, nebo ne? - Když si uvědomíme, že je to interakce, jaderných velmocí, že NATO je velká síla západních velmocí proti Rusku, jaderné velmoci, takmyslím, že ti lidé, kteří řídí jejich politiku, mají zodpovědnost nejen za oblast konfliktu, ale mají zodpovědnost za celý svět. A měli by dvakrát měřit a jednou řezat, než se pustí do nějakých nevratných kroků. To myslím, že je zájem nás všech. - Už měříme čtyři roky, takže měříme poměrně dlouhou dobu. - Měříme, ale uvědomme si, že není žádná snadná cesta, jak ten konflikt vyřešit, jak porazit jadernou velmoc, jak by na druhé straně Rusko mohlo pomýšlet na vítězství nad západní aliancí, aniž by současně riskovalo svoje vlastní zničení. Čili ten konflikt se pohybuje v takovém bludném kruhu a myslím, že jenom jednání ho může vyřešit.

6:00 Jak moc vážně berete systematická varování, která zní od různých bezpečnostních zpravodajských složek po Evropě nebo po světě, že Rusko zaútočí na nějakou zemi Severoatlantické aliance nebo zkusí provokovat nějakým způsobem zemi Severoatlantické aliance? - Je pravdou, že Rusko podniká různé akce, které si mohou jeho sousedé nebo evropské země vykládat jako nepřátelské nebo jako provokační. Ale zase uvědomme si, ta země je pět roků ve válce, válčí déle než za druhé světové války proti proti Německu. Čili má obrovské lidské i materiální ztráty, její ekonomika, také není úplně v nejlepším stavu, takže pomýšlet na střet s NATO je v současné době nad ruské síly a myslím i zájmy.

7:00 Takže vy byste Rusko jako nějakou hrozbu nebral, protože je vyčerpané na to, aby bylo pro nás hrozbou? - Nedémonizoval bych Rusko. Někdy si také politici usnadňují život tím, že vyvolávají strachy a obavy a na Rusko svedou téměř všechno, co se jim v jejich domácí politice nedaří, to je také už docela známá skutečnost. Takže přistupujme k tomu dění ve světě realisticky a nestrašme se příliš navzájem.

8:00 Na druhou stranu, když bych přemýšlela, kdo je pro nás větší hrozbou než Rusko, tak nevím, jestli mě někdo napadá. - Východní Evropa je tou agresí Ruska na Ukrajině velmi ohrožena, velmi zneklidněna, protože se dostává do bezprostředního sousedství s velmocí, která dává najevo jisté revanšistické snahy. A to je samozřejmě varovné. Na druhé straně, u Spojených států vidíme, že Rusko nepovažují za svého zásadního soupeře. - Spojené státy mohou mít svá rizika vyhodnocena jinak. Proto se ptám na naši pozici, že nás všichni experti i politici téměř unisono varují, že Rusko je ta hlavní bezpečnostní hrozba. - Samozřejmě, my s žádnou jinou zemí, natož s velmocí, žádné komplikované vztahy samozřejmě nemáme. Nikdo v dosahu, kdo by byl podobně mocný… - Kdo by nás vedl na seznamu nepřátel. - …nikdo takový není. Teď jde o to, jakým způsobem tu situaci vyřešit. Válka je samozřejmě obrovská překážka pro jakoukoliv racionální politiku, ale jestliže Spojené státy a Sovětský svaz dokázaly spolu najít nějaký módus vivendi, nějakou koexistenci, která by nebalancovala přímo na hraně otevřené války, tak myslím, že dnešní politici by měli také usilovat o něco podobného, protože jenom zbrojení a odstrašení nás k ničemu nevede.

10:30 Pojďme si říct, jak to vystavět dnes. Na ten konflikt v Rumunsku, abych se k tomu vrátila a uzavřela to, by se nemělo nijak podle vás reagovat? - Mělo by na to samozřejmě reagovat, pozvat si ruské velvyslance, vyjádřitvelmi silné protesty, případně dát najevo jiným způsobem nepřijatelnost takového chování z ruské strany, pokud tedy je jisté, že ta raketa je ruská. S něčím takovým by se nikdo směřovat neměl, ale zase na druhé straně bychom neměli hnát svět na na okraj nějakého konfliktu mezi NATO a Ruskem. Myslím, že za to dron v Rumunsku nestojí.

14:00 Když jste říkal, že úsilí by se mělo soustředit na to, aby se ten konflikt vyřešil, aby se ho podařilo nějakým způsobem ukončit, jak by to mohlo vypadat, nebo co s tím? Je nějaká možnost, jestli by v tom nějakou roli mohla sehrát česká politika? - Česká diplomacie za minulé vlády zastávala velmi rezolutní a nekompromisní stanovisko. Čili že by byla schopna česká diplomacie dneska působit jako nějaká zprostředkující síla v tom konfliktu vzhledem k váze a významu České republiky, to asi ne.

14:30 Ale viděl bych jednu věc, která je velmi podstatná. Jsem přesvědčen, že celý Západ by měl s Ukrajinci jednat férově, že by jim neměl slibovat věci, které jim ve skutečnosti není ochoten poskytnout. A to se ukazuje dlouhodobě a pokračuje to pořád, že evropští politici jsou ve svých prohlášeních a ve svých slibech a jednání s Ukrajinou velmi rezolutní a velmi štědří. Ale když přijde na lámání chleba, tak se ukáže, že tomu tak není. Slib v členství Ukrajiny v NATO, který byl rozbuškou celého rusko-ukrajinského konfliktu, dneska prakticky vůbec není na stole. To vůbec nikoho vážně nenapadne, že by Ukrajina dneska měla vstupovat do NATO. A přitom to bylo to hlavní, co Ukrajinu hnalo nějak kupředu.

16:00 Vážně? A co bychom my jako Česko na tuhle otázku tedy podle vás měli říct? Že to nepodporujeme? Vstup Ukrajiny do Evropské unie? - Do Evropské unie to je druhá věc. Tu slibujeme také, a když teď vidíte, i i Polsko je proti, má výhrady. Čili vstup takhle velké země, navíc ve válečném stavu, navíc se zničeným hospodářstvím, která ztratila třetinu obyvatelstva, to je pro Evropu vážná věc. A slibovat to jen tak, když víme, jaké komplikace s tím budou a kdo všechno a jak bude proti, komu se to všechno ve skutečnosti vůbec nehodí, je velmi nerealistické.

18:00 Jaký by měl být postoj české diplomacie podle vás? Protože doteď jsme podporovali členství Ukrajiny jak v Evropské unii, tak v Severoatlantické alianci. - Česká diplomacie by měla především sledovat naše vlastní zájmy. - A ty jsou v tomhle ohledu jaké? Přestat podporovat Ukrajinu ve vstupu do NATO a Evropské unie? - Nepřidávat se k hlasům, o kterých sami víme, že nejsou realistické, ty západní velmoci, které tam Ukrajinu lákají, ji tam ve skutečnosti nechtějí vzít. Tak přizvukovat tomu není racionální politika, to je konformismus a snaha se zalíbit někde někomu, ale se zájmy České republiky to nemá nic společného. Naším zájmem je, aby Ukrajina přežila jako samostatný stát a aby ta válka co nejdříve skončila. To jsou naše zájmy. Ne aby válka na Ukrajině trvala donekonečna a aby Ukrajina nakonec třeba byla poražena a zanikla. To by byla katastrofa pro středoevropský prostor.

25:00 Už jsme narazili na summit v Ankaře, který bude řešit poměrně zásadní otázky do budoucna pro Severoatlantickou alianci. Když je situace takto rozjitřená, není na místě se povznést nad žabomyší války na české politické scéně a na ten summit odjet v nejsilnějším možném politickém složení delegace, tedy včetně prezidenta republiky? - Určitě, myslím, že by bylo záhodno ze všech možných hledisek, aby se politici dohodli tak či onak. Ale dohodli, ne že bude přetlačovaná a jeden zvítězí nad druhým, nebo to bude rozhodovat Ústavní soud.

25:30 Ale troufnu si říci, že to je v tuto chvíli váš ministr Petr Macinka, který hrozí prstem a ve vysílání internetové televize říká, že prezident už nepojede vůbec nikam, dokud on bude ministr, a bude jenom klást věnce. To úplně nezní jako výzva k dohodě. - Já bych zase upozornil na postoje pana prezidenta, které jsou velmi kategorické. Zveřejňuje veřejné dopisy, ve kterých se jmenuje vedoucím delegace, jak to poslal premiérovi. Dává kategorické rozhovory nebo před jednáním s premiérem dává najevo, že zastává úplně opačné politické postoje než vláda. Teď říká, že má připravenou kompetenční žalobu. Čili já v tom nevidím žádnou snahu nějakým způsobem ten konflikt deeskalovat.

26:00 A nezačal si Petr Macinka? - A nezačal si pan prezident s nejmenováním Filipa Turka? Teď co bylo řív, vejce, nebo slepice? Myslím, že to byl velmi nešťastný začátek koexistence pana prezidenta s vládou a že těmi dalšími kroky se pan prezident vědomě vládě politickyvzdaluje. Teď byl v Estonsku, tam zase kritizoval bezpečnostní politiku vlády, že dává málo peněz a tak dále. - Ona dává málo peněz.

27:00 Nerozumím tomu, proč se tady vůbec vede tahle válka. Tak dobře, prezident si s vládou nerozumí, ta tam má nějaké zásadní priority. Je to summit, který bude trošku jiný než ty předchozí, protože ta aliance je v nějakém existenčním ohrožení. - Tím spíš bych si řekla, že vyšleme co nejsilnější možný diplomatický tým. - Vláda tam chce prezentovat svoji politiku. Tak já být prezidentem, tak se tam nevlámu, nerozrazím dveře a nevyvolám ústavní krizi. Nedovedu si představit, že by Václav Klaus s premiéry, jako byl třeba Vladimír Špidla nebo někteří další, se kterými si také příliš nerozuměl, na veřejnosti čtyři měsíce hrál takový stínový zápas.

28:00 Ti premiéři a ministři zahraničí se nezkoušeli Václavu Klausovi podobnou cestu tehdy podobným způsobem blokovat. Ale abychom se nezacyklili, pokud by vláda 8. června rozhodla, že prezident bude součástí té delegace, protože ta věc je otevřená, nevíme, jak vláda rozhodne, zajistí Ministerstvo zahraničních věcí prezidentovu účast? Nebude to bojkotovat? - Nejsem mluvčí ministerstva, jsem externí poradce. Pokud by se vláda takhle dohodla, tak bych panu ministrovi doporučil, aby to samozřejmě ministerstvo standardně fungovalo. Pokud to bude rozhodnutí vlády, tak by ministr musel poslechnout, myslím.

30:00 Velkým bodem programu a politiky stran, které utvořily vládnoucí koalici, bylo posílení vztahů uvnitř Visegrádské čtyřky. Jak teď začít vztahy s Maďarskem a novou maďarskou vládou? Tato vláda investovala poměrně hodně politického kapitálu do podpory Viktora Orbána. Vy sám jste velký podporovatel Viktora Orbána. Ale prohrál velmi drtivě ve volbách. A nový maďarský premiér se sem nehrne. Nebyla to sázka na špatnou kartu? - Myslím, že podpora Viktora Orbána vycházela ne z nějaké momentální kalkulace, to byla ideová spřízněnost, která, myslím, trvá. A Viktor Orbán není tak starý, takže z politiky ještě nezmizel. Takže to, že někdo je spojencem někoho ideově a jemu se v v té chvíli nedařilo, neznamená, že by měl být opuštěn a že bychom si měli sypat popel na hlavu, že jsme ho nezaprodali dříve.

31:00 Pokud jde o jeho nástupce, Petra Magyara, mně zatím není úplně čitelnýjako politik, abych se přiznal. Je třeba si uvědomit, že v Maďarsku nevyhrála tradiční opozice, která vždy byla hlavním oponentem Viktora Orbána. Což je současný budapešťský starosta a další liberální strany, nebo socialisté, kteří byli tradičními soupeři Viktora Orbána. Vyhrál to tento nový subjekt, který existuje ještě kratší dobu než Motoristé. Takže nevím, jaká bude praktická politika nového maďarského premiéra.

32:00 Viktor Orbán byl obviňován z autoritářství, ale když si vezmete, jak autoritativně se premiér Magyar ujal funkce, s jakými požadavky vůči prezidentovi republiky a vůči třeba nejvyššímu ústavnímu soudu, tak myslím, že v našich českých poměrech by něco takového bylo nepředstavitelné. - Je Peter Magyar podle vás větší autoritář než Viktor Orbán? - Na to je tam příliš krátkou dobu. Viktor Orbán byl premiérem 20 let, takže za tu dobu jeho mocenská pozice narostla do těch rozměrů. - A když jsem se ptala na to, jak Česko chce vztahy s Maďarskem teď budovat, tak budeme čekat, jak se vyklube Peter Magyar? - Bez ohledu na to, jaký Peter Magyar bude, je Maďarsko náš skoro soused, ono není, ale historicky bývalo, a měli bychom k němu, bez ohledu na to, kdo v něm vládne, přistupovat přátelsky a rozvíjet ty vztahy, tak jako to bývalo se Slovenskem.

34:00 A kdy přijede maďarský premiér do Česka? - Netuším, nejsem desk officer Maďarska. - Ale nevypadá to, že by byla návštěva na spadnutí, to byste asi věděl? - To bych asi věděl, ale není to zase nic podstatného. Třeba německý kancléř už je u moci víc než rok a nebyl tady dosud.

36:00 Proč se součástí týmu poradců na ministerstvu zahraničí nestal Jan Zahradil? On měl být poradcem, když jsem ho měla naposledy ve studiu, tak ještě žádal, abych ho v podstatě už představovala jako budoucího poradce ministra zahraničních věcí. A potom, kde nic, tu nic, kde se stala chyba? - Nevím, to se musíte zeptat pana Zahradila. - Vy jste se neptal? - Já jsem ho neviděl. - Vy jste ho neviděl? On teď vůbec nepůsobí okolo ministerstva zahraničí? - Neviděl jsem ho teď několik měsíců, takže nevím. - A když se objevily v tisku informace, že to bylo po nějakém diplomatickém zásahu americké strany, že americké straně vadily příliš těsné vazby Jana Zahradila na Čínu, je to pravda, nebo ne? - To nedovedu posoudit a přijde mi to přitažené za vlasy, že by přímo ambasáda Spojených států se takhle vměšovala do českých záležitostí. To mně nepřijde realistické a kdyby, tak bychom o tom určitě nevěděli a takhle by si o tom necvrlikali vrabci na střeše. Takové delikátní věci diplomaté umějí profesionálně.

37:00 Sleduje Amerika hodně ostře z vaší zkušenosti to, jakým způsobem teď chce nová česká diplomacie restartovat vztahy s Čínou? Protože Petr Macinka o tom mluví, že by chtěl. A zároveň samozřejmě Amerika Čínu sleduje velmi ostražitě. Pro ni je to velmi velký geopolitický soupeř. - Myslím, že Spojené státy nepochybně věnují pozornost, jak, jak rozvíjejí vztahy s Čínou, její spojenci a i všechny země ve světě. - A nemá Amerika žádné výhrady vůči nám? - Ale my, Česká republika neplánuje žádnou změnu kurzu, že bychom se chtěli přichýlit od Západu k Číně nebo něco takového. Současná vláda pouze chce, abychom měli s Čínou normální vztahy, tak jako je mají ostatní evropské země.