Putin slibuje Ukrajině narkózu, ze které se neprobudí, říká historik

Bílý dům a Kyjev přes víkend vypracovaly aktualizovaný mírový plán pro možné ukončení ruské války na Ukrajině. Vyjednavači, kteří se sešli v Ženevě, schůzku hodnotí jako úspěšnou. Budou se upravené podmínky míru líbit i Rusku?

Hostem Ptám se já byl historik a ukrajinista z Muzea paměti XX. století David Svoboda.

Americký ministr zahraničí Marco Rubio před odletem ze Švýcarska řekl, že se podařilo dosáhnout velkého pokroku. Jednání budou podle něj pokračovat „na technické úrovni“.

Ukrajinci se v Ženevě snažili Rubia přimět, aby mírový plán, který schválil minulý týden americký prezident Donald Trump, upravil v jejich prospěch. Původní návrh obsahoval některé body, které byly pro ukrajinskou stranu devastující. Jako například vydání zbytku Donbasu Moskvě, včetně opevněné obranné linie, zákaz zbraní schopných zasáhnout cíle hluboko v Rusku nebo omezení stavu armády na maximálně 600 tisíc lidí.

Bílý dům v prohlášení pro agenturu DPA uvedl, že Ukrajina je s upravenou verzí mírového plánu spokojená. Kyjev se k ní nicméně oficiálně nijak nevyjádřil.

Podle německého ministra zahraničí Johanna Wadephula je upravený americký plán na ukončení války na Ukrajině zásadním úspěchem pro Evropany. Důležité podle něj přitom je, že se Evropa podílí na všech bodech, které se jí týkají.

Evropští zástupci podle agentury Reuters navrhli mimo jiné upravit limit na počet ukrajinských vojáků na 800 tisíc v časech míru a vymezili se proti rozsáhlým územním ústupkům ze strany Kyjeva.

Jaká bude konečná podoba návrhu, není v této chvíli zřejmé.

Podle průzkumů veřejného mínění roste počet Ukrajinců, kteří upřednostňují co nejrychlejší ukončení bojů. „Ale Putin Ukrajině neslibuje nějaké blažené spočinutí, pokud se Ukrajina vzdá, Putin Ukrajině slibuje narkózu, ze které už se neprobudí,“ upozornil historik David Svoboda. „Otázkou je vždy alternativa. To, že vám spousta lidí podepíše, že chtějí, aby se hlavně už neválčilo, neznamená, že si uvědomují také dosah této tužby. A proč to po nich také chtít, když si to vlastně neuvědomujeme ani my tady?“

Jaké podmínky pro ukončení války by byly pro Ukrajinu férové? Jak vnímají mírový plán sami Ukrajinci? A jaký dopad má na zemi nedávný korupční skandál?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Co jste tomu říkal, když jste poprvé zachytil v médiích zprávy o tom, že Spojené státy připravily a vyjednaly návrh, který by měl vyřešit válku na Ukrajině? – Směsice zděšení a neuvěřitelné omrzelosti. Ta omrzelost časem převládla, Ukazuje se, že omrzelost byla vlastně prorocká. Protože na tom všem není nejstrašnější obsah těch 28 bodů, na tom všem je děsné to, že máme co do činění s americkou administrativou, která už není ani amatérská. Ona se nachází v naprostém rozkladu. V čele je naprosto nekompetentní člověk, jehož duševní schopnosti evidentně chátrají. A já opakuji, co jsem už jednou vyřkl, Donald Trump není způsobilý vykonávat prezidentský úřad.

2:00 Současná americká administrativa zkrátka nezaujala od samého počátku k té válce stanovisko, jaké jediné mohla a měla. Tím pádem se vaří ve vlastní šťávě. Donald Trump je tísněn pocitem obrovské ctižádosti, která jeho prvořadým životním účelem dělá získání Nobelovy ceny. A samozřejmě pak jsou tady ještě různé volby v mezičasí, republikáni možná nejsou tak pevní v kramflecích. Takže on chce americké veřejnosti představit nějakou narychlo spíchnutou dohodu. A v tomto klimatu se zrodilo, co se zrodilo, v podobě toho 28bodového plánu.

3:00 Zatím nemáme mnoho oficiálních informací, protože jsou to spíše informace, které unikají různě do médií. Ale ten plán velmi pravděpodobně vychází z konceptu, který americká strana asi dostala od svých ruských protějšků. Nakolik je podle vás pravděpodobné, že to do médií pustili sami Rusové? – Řekl bych, že uvažujete velmi správným směrem, ale doloženo to nemáme. Ale jsme ve válce, je to zkrátka tak. A v tomto případě, když se zamyslíme nad tím, komu je to ku prospěchu, je to jasné. Zaprvé, Ukrajina je oslabená obřím korupčním skandálem. Zadruhé, americká administrativa, to je soubor naprostých nemehel, excentriků, narcisů a všeho možného, co psychiatrický slovník obnáší. Na tom si musím trvat, ale myslím, že nebudu sám. To jim také nahrává.

3:30 A třetí věc, nedávno byly zavedeny sankce a byl to ze strany Donalda Trumpa zatím nejtvrdší krok. Mnohé to zviklalo a říkali si: Ten Trump se nakonec drží nějaké souvislé linie od trpělivosti směrem k rozčilení. A teď už nastala hodina H. Teď už bude předvídatelný. Ale on je k těm sankcím v podstatě nucen, aby nevypadal jako slaboch.

4:00 (Donald Trump) si neuvědomuje, co se na východě Evropy teď odehrává. A Rusové ve snaze zbrzdit Američany v jejich sankčním vektoru podle všeho vypustili tuto iniciativu, aby zase získali čas. Protože dosud jim to vycházelo. Od nástupu Donalda Trumpa nedělají Rusové nic jiného než pokusy nějak toho amerického bernardýna zkrátka uspat, zlákat ho na věnec buřtů, tu a tam mu nějaký nadhodit, aby si hleděl jako svého, aby netlačil moc na pilu. Je ale faktem, že tohle jim zatím nevyšlo. Ty sankce běží.

8:00 Nikdo z politických špiček, a nejde jenom o Ameriku, místo hloupých s prominutím kydů typu „obě strany musí něco slevit, každá válka končí u jednacího stolu“ neřekne na rovinu: Máme co do činění s diktátorem, který není šílený, ale který je ve své ochotě válčit až úplně do posledního muže poháněn vlastním komplexem křivd, velikášství a zároveň už nemůže přestat válčit. Rusové a ruský režim nemůžou přestat válčit. – Namítnu, že to někteří státníci říkají a nic to nemění na vývoji toho konfliktu. A zadruhé třeba předchozí americká administrativa Joea Bidena postupovala jinak, razantněji, ale nikam to nevedlo. – Protože nepostupovala razantněji. Joe Biden si samozřejmě odpustil snůšku neuvěřitelně arogantních a nestoudných řečí na adresu Ukrajiny nebo evropských spojenců. Ale jeho politika nechala pootevřené dveře, jimiž vstoupil Donald Trump.

10:00 Když nás vrátím k tomu aktuálnímu mírovému návrhu, je to podle vás zase jenom jedna z dílčích epizod, která pomine? Anebo je to něco, co by mohlo vést k nějaké změně v tom konfliktu, k jeho konci? – Ke konci povede to, pokud jedna z těch stran naprosto a bezvýhradně podlehne. – Takže jste pořád přesvědčen, že válka může skončit jedině porážkou jednoho, vítězstvím druhého. – Samozřejmě. – Žádný kompromis? – Ne. A bude trvat ještě, domnívám se, řadu let. Neznamená to, že nemůže v době dohledné nastat nějaké příměří. Pokud by nastalo, tak jedině proto, že se ruská strana bude cítit sankcemi natolik oslabená, že bude muset slevit.

11:00 Takže ani návrh v tom původním znění, které možná nějakým způsobem vycházelo z materiálu předloženého ruskou stranou, by Rusku podle vás nestačil? – Stačil v jednom smyslu. Kdyby to bylo naplněno a podáváno jako kompromis, jediný možný, hratelný, tak by to Rusku vytvořilo zásadní můstek k tomu, aby dílo zkázy dokonalo poté. Na Ukrajinu by se potom útočilo prostředky možná vybranějšími, rafinovanějšími. A tyto prostředky na skladě jsou. Byla by to informační válka a sázka na rozkol samotné ukrajinské společnosti, to vše doprovázeno samozřejmě hybridními útoky vůči Západu.

15:00 Ukrajinská společnost je nepochybně vyčerpaná válkou. Čeká ji další zima. Co ukrajinská společnost vydrží i v tomto slova smyslu? Asi je pochopitelné, že každý na Ukrajině si už musí přát ukončení bojů. – Na jednu stranu ano. Ale Putin přece Ukrajině neslibuje nějaké blažené spočinutí. Pokud se Ukrajina vzdá, Putin Ukrajině slibuje narkózu, ze které už se neprobudí. To znamená ten prvotní účel, který je genocidní. – O tom jste naprosto přesvědčen. – O tom je přesvědčen hlavně Vladimir Putin. O tom jsou samozřejmě také přesvědčeni Ukrajinci nebo jejich vůdčí síly. (…) Otázkou je vždy alternativa. To, že vám spousta lidí podepíše, že chce, aby se hlavně už neválčilo, neznamená, že si uvědomují také dosah této tužby. A proč to po nich také chtít, když si to vlastně neuvědomujeme ani my tady?

25:00 Pokud bude Ukrajina podlomená, pokud Rusko nebude poraženo, těšme se na válečný konflikt třeba i menší intenzity, hybridní, ale v Evropě. Protože Putinův plán předpokládá Ukrajinu jako pouze jakousi rohožku nebo předsíň, kterou chce vstoupit do našeho příbytku. – Tomu rozumím, ale nic nenasvědčuje tomu, že by Rusko mělo být poraženo. – Proto pokud nebude, tak doufejme, že bude poraženo, až se bude válčit někde o Pobaltí nebo ve Finsku.

27:00 Pokud Západ, a bez Západu to samozřejmě nepůjde, nezaujme vůči Rusku jasnou strategii, tak se naše děti nedožijí bezpečného klimatu v Evropě. A zdrojem těch nesnází bude samozřejmě opět Rusko.