Ukrajina něco ví, říká k Trumpovu mírovému plánu Pojar

Nový mírový plán pro Ukrajinu, který připravila americká administrativa, už podle médií posvětil i prezident Trump. Co by plán, podle kterého by Kyjev zřejmě musel přistoupit na mnohé ústupky, znamenal pro bezpečnost Evropy?

Hostem Ptám se já byl končící poradce pro národní bezpečnost Tomáš Pojar.

O detailech nového amerického plánu na zastavení války na Ukrajině informovala v posledních dnech americká i světová média. Na přípravě dokumentu podle nich USA jednala pouze s Ruskem. Napadená země se na vzniku plánu nepodílela a z dostupných informací vyplývají především ústupky na její straně. Ukrajina by se měla například vzdát části svého území nebo omezit velikost armády.

Návrh, inspirovaný Trumpovým plánem příměří v Pásmu Gazy, má údajně 28 bodů a zahrnuje mír na Ukrajině, bezpečnostní záruky, bezpečnost v Evropě i budoucí vztahy USA s Ruskem a Ukrajinou.

Ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj měl podle médií mírovou dohodu administrativy Donalda Trumpa jednoznačně odmítnout.

Ministři zahraničí Francie, Německa, Polska, Španělska a Švédska dokument odmítli s tím, že nelze jednat o Ukrajině bez Ukrajiny. Stejně tak reagoval i končící šéf české diplomacie Jan Lipavský.

Aby měl plán šanci na úspěch, musí ho podle vrcholných evropských představitelů podpořit jak sama Ukrajina, tak také Evropa.

„Nebyl bych tak úplně skeptický. Ale zároveň bych chtěl upozornit, že to podle mě není hotový plán. Není to něco, co bude takto finálně přijato,“ komentoval mírový plán poradce pro národní bezpečnost Tomáš Pojar v Ptám se já.

Proč podle něj nebyla do jednání zapojena i Ukrajina? „Myslím, že Ukrajina něco ví. A zároveň ten plán bude vycházet ze zkušenosti Spojených států z posledních sedmi, devíti měsíců, kdy se té situaci věnují a vědí, jaké jsou postoje jednotlivých stran. A na základě této zkušenosti to dávají dohromady. Že se to příliš nekonzultovalo ve velké skupině, je jasné. Protože takové mírové plány se rodí většinou ve velmi uzavřeném kruhu a jakmile je začnete konzultovat dál a dál, tak se dostanou ven a je daleko složitější něco dohodnout.“

Jak blízko je konec války na Ukrajině? Jaké řešení pro nás bude bezpečné? A jak bude v bezpečnostních otázkách postupovat příští vláda?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Jak jste si americký mírový plán pro Ukrajinu podle informací, které se zatím objevují, zanalyzoval? - Že to není nic úplně překvapivého a že se nedivím, že americká strana chce přijít s nějakým mírovým plánem, který možná bude podobný plánu, který se věnuje Gaze. Podle toho, co jsem o tom zatím slyšel, tak bych nebyl tak úplně skeptický. Ale zároveň bych chtěl upozornit, že to není podle mě hotový plán. Není to něco, co bude takto finálně přijato. Nevím, jak je to rozpracované, do jakých detailů. A zároveň ďábel je vždycky v detailu, takže uvidíme.

1:30 Když někdo řekne, že má ukrajinská armáda mít jenom 400 tisíc vojáků, tak mně se to zase nezdá, že to je a priori úplně špatně. Protože jde o to, jestli příslušníci pohraniční stráže budou počítáni za vojáky, nebo ne. A pokud nebudou, tak je to další poměrně silná vojenská složka, která na Ukrajině působí a může působit v budoucnosti. A klíčové bude také to, čím taková armáda může být vyzbrojena. Protože 400 tisíc je poměrně velká armáda. Ve chvíli, kdy má dostatečné množství rezervistů, které může rychle mobilizovat v momentě, kdy se něco děje. Tak si myslím, že s tím se žít dá.

3:00 A z hlediska postupu, taktiky jednání, když se do médií dostávají obrysy plánu v kontextu toho, že Ukrajina o tom nevyjednávala, že o tom de facto asi neví? Nebo těžko říci, co přesně ví a neví? - Myslím, že něco ví. A zároveň ten plán bude vycházet ze zkušenosti Spojených států z posledních sedmi, devíti měsíců, kdy se té situaci věnují a kdy vědí, jaké jsou postoje jednotlivých stran, jak strany ruské, tak ukrajinské, tak Evropy. A na základě této zkušenosti to dávájí dohromady. To, že to příliš nekonzultovaly ve velké skupině, je jasné. Protože takové mírové plány se rodí většinou ve velmi uzavřeném kruhu a jakmile je začnete konzultovat dál a dál, tak se dostanou ven a je daleko složitější něco dohodnout.

3:30 Sám nedokáži posoudit, jakým způsobem a o čem byli Ukrajinci informováni, nebo ne. Ani to, jakým způsobem je to plán, který v tuto chvíli viděla ruská strana. Anebo je to skutečně plán nějakých amerických vyjednavačů a výkop k dalším jednáním.

4:00 Mimo jiné by tam měla být pasáž o tom, že se Ukrajina má vzdát celého Donbasu, včetně území, která zatím neovládá ruská armáda. A tady se vedou debaty o tom, že to jsou území, která by Ukrajina dokázala ještě rok, podle některých i déle bránit. - To samozřejmě ano, ale takové informace jsme slýchali v minulosti a nikdy se úplně nepotvrdily. Takže myslím, že máme být pokorní a počkat si, jak se to celé vyvine. A zároveň bych úplně neočekával, že nastane klid zbraní nebo nějaké příměří brzy. To ještě může nějakou dobu opravdu trvat.

6:00 Obě strany jsou patřičně vyčerpané. To neznamená, že nedokáží ještě mnoho měsíců bojovat, ale to vyčerpání tam určitě je. A ač ruská strana říká, že to není na její straně, že jsou vyčerpaní Ukrajinci a nikoliv Rusko, tak podle toho, co víme, jaké mají ztráty a jaká je situace v ruské ekonomice, tak to se skutečně nezlepšuje. A je pravda, že Amerika začala tlačit i skrze sankce. Nejenom skrze sankce, které přijala, ale i skrze sankce, které by mohly být přijaty po konzultacích prezidenta Trumpa s Kongresem a se senátory. A to byla taková první vlaštovka, že jsem si říkal, že se něco asi bude dít. Protože to je přesně součást tlaku na ruskou stranu, že by měla ruská strana začít skutečně seriózně vyjednávat, jinak Amerika půjde dál.

6:30 Navíc, když bych velmi v nadsázce řekla, že by mohl americký prezident považovat za vyřešenou Gazu, tak má asi uvolněné ruce a více času a prostoru řešit toto téma. - Přesně tak. Teď bych se nedivil, kdyby skutečně americká strana napnula své úsilí k tomu, aby došlo k příměří na Ukrajině. A myslím si, že se to děje. Rozhodně to za pokus stojí. Jestli to bude pokus úspěšný, to v tuto chvíli nevíme.

9:00 Jsou v případné mírové dohodě nějaké body a momenty, na které se máme speciálně soustředit, ať už jako Česko nebo jako Evropa? - Je naprosto zásadní, aby ukrajinská armáda byla funkční. Aby měla dostatečné množství zbraní a aby případně mohla dostatečně rychle mobilizovat ve chvíli, kdyby hrozilo nějaké nebezpečí. A ve chvíli, kdy se ta fronta zastaví, tam, kde teď je, nebo možná s nějakými drobnými změnami, kdy Rusko bude kontrolovat 20 procent Ukrajiny a ne více, tak si myslím, že to je pro nás, pro Čechy dobrý výsledek. Protože to znamená, že může existovat životaschopná Ukrajina, životaschopný ukrajinský stát ze solidní armádou 400 tisíc lidí. Což by stále byla jedna z největších evropských armád, to si musíme říct.

9:30 A z českého pohledu a s ohledem na ruské hrozby my potřebujeme mít silné Polsko a silnou Ukrajinu. Protože to jsou nakonec ty země, které musíme podporovat. A to jsou nakonec ty země, které nás před případným ruským útokem přímo ochrání.

10:00 A jak vnímáte věčná varování, která znějí od západních zpravodajských služeb, jak je Rusko připraveno na případné útoky na další západní země, nebo přibývající ruské provokace? - Rusko provokuje, Rusko se snaží znejisťovat. Ale pokud Rusko uvidí, že jsme silní, že máme dostatek zbraní a dostatek vůle se bránit a že v případě, že by si začalo, tak že máme schopnost Rusku vrátit, tak si myslím, že na nás nakonec nezaútočí. - A vidí to v tuto chvíli? - Musíme se snažit. Pokud nebudeme investovat do vlastní obrany, tak Rusko jako každý správný predátor uvidí slabost, uvidí možnou krev, uvidí jednoduchý zisk a nenechá si to ujít. Ale ve chvíli, kdy budeme myslet na svoji obranu a budeme mít tu odstrašující sílu, tak si myslím, že si na nás Rusko nedovolí. Takže mysleme na vlastní bezpečnost, investujme do vlastní obrany, protože pak tu armádu nebudeme muset použít. Když nebudeme investovat, se zlou se potážeme.

12:00 Ale vidí Rusko naše odhodlání právě teď? Protože právě teď Rusko testuje Evropu různými drony a tak dále. Například prezident Petr Pavel mluvil nedávno o tom, že bychom už nějaké to ruské letadlo nebo nějaký objekt nad Evropou prostě měli sestřelit. - Je to pravda. Ano, samozřejmě měli. Když Turecko sestřelilo ruské letadlo, které narušilo turecký vzdušný prostor, tak už si to Rusko podruhé prostě rozmyslelo. Rusko rozumí odhodlání a rozumí síle a když vidí někde sílu, tak samo nechce bojovat se silnými. Rusko chce bojovat se slabými. Je to klasická predátorská imperiální země, takže buďme připraveni, buďme rozhodní, nechtějme zbytečně eskalovat, ale odpovězme na každou provokaci rázně.

16:00 Končící vláda Petra Fialy si stanovala ambicióznější cíl, než jsou dvě procenta HDP na obranu, ale nastupující vláda chce výdaje na obranu spíše krotit. Kdyby to byla dvě procenta, dostane se český premiér do Bílého domu v příštích několika letech? - Se dvěma procenty to bude velmi obtížné, protože dohoda ze Severoatlantické aliance a dohoda ostatních zemí s Donaldem Trumpem byla 3,5 procent, respektive pět procent. To včetně infrastrukturních výdajů, které my v tuto chvíli v zásadě plníme nebo jsme velmi blízko, takže se jedná o 3,5 procenta. A kdo se tomu nebude blížit, tak to bude mít ve Spojených státech samozřejmě složité. A v Evropě bude brán jako ten, který se veze jako černý pasažér.

16:30 To obvykle nejsou ty nejoblíbenější a zároveň to nejsou země, za které jdou ostatní bojovat. Jdete bojovat jenom za toho, kdo se opravdu snaží také bránit sám a kdo sám investuje. Ta toho, kdo na vlastní bezpečnost kašle, ostatní prostě položit život nebo poslat své vojáky nepůjdou. Takže je důležité investovat více. Musíme více investovat do protivzdušné obrany. A samozřejmě musíme více investovat nejen my, ale obecně v Evropě. A na to žádná dvě procenta stačit nebudou.

19:00 Co muniční iniciativa? Řadil byste to mezi největší úspěchy, které do vaší agendy, do agendy končící vlády, spadají? - Asi ano. Byl to náš příspěvek a velmi inovativní příspěvek k pomoci Ukrajině. A to zejména v určité klíčové době příspěvek naprosto zásadní. Byl to příspěvek, na kterém jsme budovali vztahy s klíčovými partnery a s klíčovými západními mocnostmi, které se na financování této iniciativy nebo všech našich dodávek na Ukrajinu výrazně podílely. A koneckonců byl to obrovský přínos pro českou ekonomiku, pro českou zaměstnanost a pro českou konkurenceschopnost.

19:30 Díky nejen muniční iniciativě, ale díky koordinačním aktivitám dodávek zbraní, zbraňových systémů a munice na Ukrajinu se do české ekonomiky dostalo asi 300 miliard korun. Tak to není zanedbatelné. Není náhodou, že zbrojní průmysl, který dělal před čtyřmi roky asi jedno procento HDP, dělá dvě procenta HDP a i díky tomu bude snad konkurenceschopný v Evropě. Bude schopný dosáhnout na zakázky dalších evropských států při přerozdělování těch obrovských peněz, ke kterému dochází a bude docházet i nadále.

20:00 Jak je tedy možné, že příští vláda se na muniční iniciativu natolik zaměřila? Tolik ji pranýřuje, mluví o zlodějinách, o plesnivé munici, o tom, jak to zruší, jak to zaudituje, jak konečně ukáže veřejnosti, kdo se na tom napakoval. - Nevím. Musíte se ptát příští vlády.

21:00 Tak jste to špatně komunikovali, nebo jste o tom jenom nemohli říkat to, co jste o tom říkat chtěli, nebo ty peníze plynou do nějaké znepřátelené finanční skupiny, které příští vláda nepřeje? - To fakt musí říct ti, kteří nastupují, proč takto přemýšlí. Já to nechci hodnotit. Je to na nich, aby převzali svůj díl odpovědnosti, i vůči české ekonomice a různým závazkům. A jsem přesvědčený o tom, že nějakým způsobem, alespoň v omezené míře, bude ta iniciativa nebo ty dodávky pokračovat.

21:30 Ale když jsem říkal, že tady proteklo 300 miliard korun českou ekonomikou a nastupující premiér říká, že 300 miliard proteklo a 30 miliard zbrojaři vydělali, tak já nevím, jestli marže 10 procent je špatná marže nebo nějaká obrovská marže. Mně to připadá jako standardní marže. Mimochodem v Holandsku mají povolenou marži 15 procent. Takže tohle je nižší marže, než jsou například holandská pravidla. Mimochodem, ty přemrštěné marže tam neviděli ti, kteří to platili. Každý stát, který sem dával peníze daňových poplatníků, si sám rozhodoval o tom, co koupí. A kdyby oni viděli, že tam jsou nějaké přemrštěné marže, nebo že to je cena, která je neobvyklá na trhu nebo předražená, tak by prostě nenakupovali.

22:00 Máte nějaké obavy z auditu, který chystá hnutí ANO? - Nebojím, ale zároveň jsem to přímo nedělal, protože já jsem neprocesoval žádné dodávky. Ale zároveň, pokud by to měl být audit procesní nebo audit, který ukáže, jestli se může něco dělat lépe, tak s takovými audity problém nemám. - Karel Havlíček říkal, že země, které nám dávaly peníze, se budou divit. - Nevím, co tím myslí. Ty země říkaly, které si samy skrze nás objednávaly, říkaly: vidíme tady nějakou nabídku, my za ty naše peníze chceme, aby se nakoupilo toto a toto a toto. A to bylo suverénní rozhodnutí každého dárce. Nikdo jiný do toho nemluvil. Ano, bylo to na základě požadavků Ukrajinců, co mohou používat, chtějí používat a co jsou ukrajinské priority. Ale pak to rozhodovaly ty jednotlivé země.

23:00 A ty jednotlivé země, si myslím, že viděly, o čem rozhodují a viděly, jaké jsou ceny na světovém trhu. Viděly, za kolik mohou nakoupit přes své firmy nebo nějakým jiným způsobem a viděly, že tyto nabídky jsou výhodné. Když někdo viděl, že má někde výhodnější nabídku, tak možná se rozhodl pro výhodnější nabídku. Dodávek munice tam šlo daleko více než jenom přes nás. Byť je pravda, že v tuto chvíli většina munice, která jde na Ukrajinu, je přes ten český systém.