Politolog: Je na čase voličům říct, že zahraniční politika bude něco stát

Česko sice stojí za Ukrajinou a podporuje její právo na sebeurčení, reálná podpora a stav české armády tomu ale neodpovídá, míní politolog Vojtěch Bahenský, výzkumník Peace Research Center Prague Univerzity Karlovy. Podle něj jsme se léta ukolébávali tím, že pokud něco rétoricky odsuzujeme nebo prosazujeme, tak že něco vlastně děláme.

„Jsem trošku skeptický, když Petr Fiala na jednu stranu říká, že je tady válka, že se obnovuje Sovětský svaz, ale zároveň říká, že udělá maximum pro to, aby to na české občany nedopadlo. To nejsou pozice, které spolu mohou v jednom světě existovat,“ upozorňuje politolog.

Bahenský se zaměřuje na zkoumání vojenských konfliktů a konceptu hybridní války. V rozhovoru pro Seznam Zprávy popisuje, proč dodání zbraní na Ukrajinu už zřejmě neovlivní výsledek války, které země má Rusko v hledáčku nebo proč by vyhlášení bezletové zóny nad Ukrajinou bylo extrémně nebezpečné.

V posledních dnech jste opakovaně předpovídal, že Rusko na Ukrajinu zaútočí. Proč?

Z mého pohledu je Rusko přesvědčeno o tom, že nějaký konflikt je prakticky nevyhnutelný. Bavíme se o nějakém širším politickém konfliktu se Západem. Rusko má pocit, že toto je jeho nejlepší šance, kdy se může postavit ztrátě Ukrajiny ve prospěch Západu. Zároveň tomu nasvědčoval rozsah rozmístěných sil. A myslím, že od pondělního projevu Putina a jednání ruské bezpečnostní rady bylo zřejmé, že stížnosti, které Putin směřoval k Ukrajině, nemohou být vyřešeny tím, že pouze uzná separatistické republiky nebo případně rozšíří jejich území.

Rusko má často tendenci parodovat kroky a rétoriku Západu. Když prezident Putin mluvil o tom, že Ukrajina může mít zbraně hromadného ničení, tak to byl jasný odkaz na rok 2003 a invazi do Iráku. Pokud je toto rétorika ruského prezidenta, tak otázka hrozby jadernými zbraněmi ze strany Ukrajiny, jakkoliv samozřejmě zcela fiktivní, nemůže být vyřešena tím, že Rusko rozšíří území samozvané Doněcké a Luhanské lidové republiky.

Jaký je vojenský plán Ruska?

Ze stávajícího postupu, z dislokace sil a ze zpráv před vypuknutím invaze vypadá jako nejpravděpodobnější scénář to, že dvě osy postupu od Bělgorodu na Charkov a dál na jih a obráceně z Krymu na sever mají za cíl odříznout značnou část ukrajinské armády na východní Ukrajině, na linii kontaktu na Donbasu.

Předpokládám, že útok separatistů na ukrajinské linie má primárně za cíl nikoliv Ukrajince odsunout, ale udržet je na místě a zabránit jim stáhnout se na západ Ukrajiny. Zároveň je tady třetí osa postupu z Běloruska po obou stranách Dněpru, jejímž cílem je pravděpodobně obklíčit Kyjev.

Čeho chtějí Rusové dosáhnout?

Každá válka má své politické cíle. Nejpravděpodobnějším cílem Ruska je dosáhnout změny režimu na Ukrajině. Rusko může předpokládat, že režim na Ukrajině zkolabuje sám. V tuto chvíli neumím odhadnout, jak brzo nebo zda vůbec k tomu dojde.

Jaká je dlouhodobá strategie Ruska? Jaké je jejich geopolitické myšlení?

To je otázka za milion. Dlouhodobě deklarovaný ruský cíl, jejich představa o uspořádání mezinárodních vztahů, je, že velmoci jako jediné státy mají plnou suverenitu. Mají nárok na svoji bezpečnost, kterou zajišťují tím, že kolem sebe udržují zónu vlivu, kde si ponechávají určitou míru kontroly nad okolními státy. Velmoci pak vzájemně svoje sféry vlivu respektují. To je samozřejmě zcela neslučitelné se západními představami o světovém řádu a mezinárodním právu.

V mnoha ohledech je krize, kterou právě sledujeme, snahou Ruska toto uspořádání vynutit. Je to v určité míře návrat do studené války v tom, že tehdy jak USA, tak Sovětský svaz měly své zóny vlivu a do určité míry je navzájem respektovaly, protože si byly vědomé následků při jejich narušení. V tuto chvíli si Rusko vytyčuje svoji zónu vlivu. V minulosti opakovaně říkalo, že Ukrajina je pro NATO krok příliš daleko.

Kde si Rusko představuje hranice své zóny vlivu?

Primárně v rozsahu bývalého Sovětského svazu, byť se Rusko podle mě do určité míry smířilo se ztrátou Pobaltí a velmi citlivě vnímá hranici NATO. Ostatně vidíme, že i ty maximalistické diplomatické požadavky Ruska nesměřovaly k tomu, aby byly východoevropské státy vyloučeny z NATO. Požadavky jsou u nich relativně menší, pouze na nerozmístění sil západních spojenců na východním křídle NATO.

Rusko také nevolá po vyloučení států z NATO, pouze po zastavení rozšiřování. Ale nemyslím si, že by ruský cíl reálně byl znovu ovládnout Pobaltí. Byť v případě další eskalace vztahů ani tohle nelze vyloučit. Ale nepovažuji to za pravděpodobné. Stejně tak samozřejmě pravděpodobně chtějí mít určité slovo v otázce střední a východní Evropy, ale ta ambice na kontrolu tam už není, protože si Rusko uvědomuje, že to není, minimálně v současnosti, realistická možnost.

Máme kvůli Rusku změnit způsob našeho myšlení? Nebo přinejmenším naši bezpečnostní politiku?

Minimálně si musíme uvědomit, že jsme se léta ukolébávali tím, že pokud něco rétoricky odsuzujeme nebo prosazujeme, tak že něco vlastně děláme. Myslím, že je na čase, aby politici přiznali voličům, že naše zahraniční politika nás něco bude stát. Já jsem všemi deseti pro, abychom měli ambiciózní zahraniční politiku, abychom hájili ukrajinské právo na sebeurčení, ale je potřeba voličům přiznat, že to nebude zadarmo.

Jsem trošku skeptický, když Petr Fiala na jednu stranu říká, že je tady válka, že se obnovuje Sovětský svaz, ale zároveň říká, že udělá maximum pro to, aby to na české občany nedopadlo. To nejsou pozice, které spolu mohou v jednom světě existovat. Nemůžeme si myslet, že vymyslíme sankce, které tvrdě dopadnou na Rusko a nás se přitom nedotknou. Stejně tak chápu chvályhodnou snahu vlády o vyrovnaný rozpočet, ale pokud je toto naše rétorika ohledně bezpečnostní situace, a já s ní v podstatě souhlasím, byť si myslím, že obnovování Sovětského svazu je trochu přehnaný výraz, tak budeme muset tím pádem investovat víc do obrany a bezpečnosti.

Mělo by tedy Česko zvýšit rozpočet na armádu na slíbená dvě procenta HDP?

To je ambice, kterou opakovaně deklarujeme, konzistentně, poslední roky. A zároveň tomu vývoj příliš nenasvědčuje. Obranné výdaje stoupají, ale v horizontu posledních sedmi let je to z jednoho procenta HDP na současných 1,25 procenta, jestli se nepletu. Je to chvályhodné, ale neodpovídá to rétorice o tom, jak dramaticky se zhoršuje bezpečnostní situace.

Nelze samozřejmě dnes dát dalších 50 miliard na obranu a očekávat, že se to okamžitě projeví. Nedoženeme to za týden. Ale myslím, že je důležité vyslat jasný signál, že ty prostředky alokovány budou a že to je nějaká reakce.

Co ještě by měla Česká republika udělat?

Co se týče naší podpory Ukrajiny, tak se bavíme o nějakých 50 milionech korun doplněných ve čtvrtek o dalších 300 milionů na humanitární pomoc. Přičemž se zjišťuje, že z toho 36 milionů korun je ta dělostřelecká munice, kterou jsme Ukrajině slíbili, ale kterou jsme nebyli schopní do začátku války Ukrajině dopravit. Přijde mi to opět jako podpora neadekvátní naší rétorice o tom, jak silně Ukrajinu podporujeme a jak silně za ní stojíme. Nestačí za ní stát, ale musíme taky něco dělat. Jakkoliv přitom musíme vždy mít na paměti hrozbu, kterou by představoval ozbrojený, nebo dokonce jaderný konflikt NATO s Ruskem.

Co ještě reálně můžeme pro Ukrajinu udělat? A co by mělo Česko udělat pro vlastní bezpečnost? Není v tom nějaký rozpor?

Můžeme pomoci Ukrajině a zároveň musíme pomoci Ukrajincům. To jsou věci, které se částečně překrývají, ale není to to samé. V tuto chvíli je priorita pomoci Ukrajincům, řada z nich bude prchat nejen na západ Ukrajiny, ale potenciálně dál do Evropské unie. Do toho spadá i zmiňovaná humanitární pomoc.

A pokud jde o pomoc Ukrajině?

Samozřejmě je možné poskytovat mimo humanitární pomoci i obrannou pomoc v podobě zbraňových systémů, munice. Ale ten konflikt bude pravděpodobně velmi krátký. Šance v takto krátkém horizontu těmi dodávkami nějak výrazně ovlivnit situaci bude poměrně malá, nehledě na možnost ukrajinské armády případné zbraně integrovat.

Samozřejmě je varianta, že pokud se Rusku nepodaří svrhnout režim v Kyjevě, vznikne situace, kdy se Ukrajina rozdělí na východní a západní Ukrajinu a západní Ukrajina v takové situaci nebude nutně ekonomicky životaschopný útvar. Západ by měl být připraven v takovém případě západní Ukrajinu podpořit, ekonomicky udržet při životě a zabránit humanitární krizi.

Co podpora v podobě zbraní a munice?

Pokud jde o podporu Ukrajiny vojenským materiálem, tak Putin měl ve čtvrtek ráno velmi tvrdé vyjádření varující před jakoukoliv intervencí ve válce. Byla tam implicitní hrozba další eskalací, což je třeba dát do souvislosti se cvičením strategických zbraní (zbraně hromadného ničení, především jaderné – pozn. red.), které v Rusku proběhlo.

Je důležité, abychom při naší reakci udržovali na paměti, že jakkoliv hrozná je ta situace aktuálně, tak případná eskalace konfliktu mezi NATO a Ruskem by byla ještě mnohem horší. Je velmi špatně, ale mohlo by být ještě hůř, a v tomto kontextu musíme mít určitý stupeň opatrnosti. Není vyloučené, že by mohla situace eskalovat ve smyslu: Západ se pokusí Ukrajině dodat zbraně, Rusko se pokusí tomu zabránit, dojde k incidentu někde na hranicích s Polskem, a odtud to může eskalovat velmi nebezpečně. Stejně tak by bylo extrémně nebezpečné, pokud by se Západ pokusil třeba vyhlásit a vynutit bezletovou zónu nad Ukrajinou.

V Česku se vede debata o proruských trollech, dezinformacích, je to časté mediální téma. Je to skutečně zásadní otázka pro bezpečnost Česka?

Dlouhodobě to možná poměrně důležité je. Krátkodobě si myslím, že pokud současná válka na Ukrajině něco ukazuje, tak je to to, že pokud by Rusko dál ohrožovalo Ukrajinu trolly, dezinformacemi a hybridní válkou, tak by ta situace vlastně nebyla zase tak špatná. V České republice je to myslím podobné. Samozřejmě jsem pro tyto problémy řešit, ale v momentě, kdy máme obrovské mezery v ozbrojených silách a v situaci, kdy probíhá těsně za našimi hranicemi válka, tak tohle není téma k okamžitému řešení.

Nejsem si vědom, že bychom nyní měli data o tom, jak česká veřejnost ten konflikt v tuto chvíli vnímá, ze kterých bychom mohli posoudit, do jaké míry jsou ty informační operace úspěšné. Osobně jsem k tomu poměrně skeptický. Procento české populace, které dlouhodobě podporuje Rusko, je relativně konstantní, někde kolem 10 či 15 procent. Upřímně si nemyslím, že bychom nyní v reakci na masivní dezinformační kampaň viděli výrazný nárůst tohoto čísla. Pořád jsme země, která prošla rokem 1968, jsme země, ve které se odehrály Vrbětice. A pokud už lidi mají utvořený nějaký názor, tak není tak snadné ho změnit.

Rusko v posledních dekádách opakovaně vojensky rozšiřuje svůj vliv, ať je to Čečensko, Jižní Osetie a Abcházie, Podněstří, Krym, Doněcká a Luhanská lidová republika, nyní válčí o vliv na Ukrajině. Jaká další území může mít Ruská federace ještě v hledáčku?

To je složitá otázka. Myslím, že ambice Ruska nejde za hranice NATO. Myslím, že Rusko vnímá velmi ostrou hranici a velký rozdíl v tom, jestli otevírá válku proti Ukrajině, nebo třeba proti Pobaltským státům (Litva, Lotyšsko i Estonsko jsou členy NATO – pozn. red.). Tam si myslím, že je ta hranice, za kterou Rusko nepůjde, pokud situace dramaticky neeskaluje.

Zároveň, pokud mluvím o tom, že Rusko chce svoji zónu vlivu, tak co v rámci NATO není, tak je potenciálně ohroženo, primárně ale státy bývalého Sovětského svazu mimo NATO. Otázka je, do jaké míry může dojít ke konfliktu při pokusu si tam tu zónu vlivu vynutit, protože řada států si uvědomuje svoji pozici vůči Rusku a budou otevřenější ke kompromisu s Ruskem, než aby riskovaly opakování ukrajinského scénáře.

A co se týče třeba Finska, které má dlouhou hranici s Ruskem a není v NATO?

Upřímně myslím, že Finsko i Švédsko jsou v mnoha ohledech členy NATO všemi způsoby kromě toho formálního. Stojí za zmínku, že americké bombardéry schopné nést jaderné zbraně od čtvrtka demonstrativně krouží nejen nad Polskem, ale také nad Švédskem. I scénáře pro obranu Pobaltí zpravidla počítají s tím, že třeba Švédsko poskytne svoje letiště pro NATO. Myslím, že Rusko tam nemá velké ambice, ale samozřejmě se můžu plést.

Je pravda, že Rusko se vyjadřuje velmi, velmi háklivě na jakékoliv naznačení možného finského členství v NATO. Zároveň vidíme, byť to v českých médiích občas tak nevypadá, že finská vyjádření ohledně NATO jsou velmi opatrná. Velmi dobře si uvědomují svoji pozici. Občas vycházejí články jako ‚Rusko posílá Finsko do NATO‘, ale reálně jsou vyjádření finského prezidenta výrazně opatrnější. Ve skutečnosti řekl, že neví, jestli ukrajinská krize přiblížila Finsko ke vstupu do Severoatlantické aliance, rozhodně ale podle něj oživila diskusi na toto téma v zemi.