Česko v Bruselu neztratilo kredit, říká velvyslanec. Jsme ale asertivnější

Ani po více než čtyřech letech plnohodnotné ruské invaze není podle českého velvyslance při Evropské unii Vladimíra Bärtla v Bruselu patrná únava z podpory Ukrajiny. „Ani v nejmenším to nepozoruji,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Otázkou ale je, jak dlouho bude Evropa schopná nést stále větší část nákladů na ukrajinskou obranu. Spojené státy část odpovědnosti přenesly na evropské spojence a Bärtl připouští, že pokud válka potrvá další roky, bude její financování pro členské státy výzvou. Zároveň je podle něj právě nejistota kolem americké role donutila urychlit změny, které evropská obrana dlouho odkládala.

Proměnily se mezitím i politické poměry uvnitř Unie. Maďarsko za Viktora Orbána opakovaně blokovalo společné evropské postoje i některá opatření vůči Rusku. Po změně vlády je podle Bärtla rozdíl citelný a některé dřívější blokace odpadly. Projevilo se to například v přístupovém procesu Ukrajiny do EU.

Zároveň diplomat varuje před přeceňováním tohoto obratu. „V některých oblastech Budapešť svůj dosavadní přístup nemůže změnit ze dne na den,“ říká.

Pane velvyslanče, vy jste před rokem řekl, že Češi už v Evropské unii dávno nejsou zakopaným kverulantem a že jsme slyšet. Platí to stále?

Já myslím, že určitě ano. Hodně pozitivní je, že kredit, který Česká republika získala během předsednictví, se relativně drží.

Co mě velmi příjemně potěšilo, je, že jsme vnímáni jako někdo, kdo, i když třeba někdy nejde s hlavním proudem, umí svůj postoj vysvětlit. Když máme na nějakou věc odlišný názor, můžeme se s ostatními velvyslanci před jednáním potkat, vysvětlit jim naši pozici a říct si, proč ji zastáváme. To hrozně obrušuje hrany.

Když potom zasednou zástupci všech 27 členských zemí, málokdy se debata vyhrotí do nějakého otevřeného konfliktu. A pokud jde o náš kredit, existují oblasti, kde jsme, když ne přímo mezi lídry, tak minimálně pomáháme nastolovat některá témata. Týká se to třeba automobilového průmyslu nebo revize klimatických cílů. I v tom jsme poměrně slyšet.

Vy jste říkal, že občas nejdeme s hlavním proudem. Můžete být konkrétní – v čem třeba?

Řekl bych, že úplně s hlavním proudem nejdeme například v otázce Blízkého východu. Některé státy mají výrazně protiizraelské postoje. Když mám instrukci, která se od jejich postoje liší, pomáhá, když za jejich zástupci předem zajdu a řeknu jim: Tohle je naše pozice, budu o tom mluvit a máme pro ni svoje důvody.

Oni to velmi oceňují. Obě strany vědí, že máme z domova odlišné postoje a že vycházejí z naší vnitřní politiky. Můžeme si předem vysvětlit, proč je zastáváme, protože při samotném jednání už na takové vysvětlování často není prostor. Díky tomu se potom zbytečně nedostáváme do konfliktů.

Ještě se vrátím k tomu, že je Česko v Unii slyšet. Vy jste to říkal ještě za vlády Petra Fialy a tehdy se hodně řešilo, co bude nástup nového kabinetu znamenat pro postavení Česka v EU. Teď už nějaký čas uplynul. Vnímáte od nástupu Andreje Babiše a jeho vlády nějakou změnu?

Změny vnímám. Řekl bych, že jsou momenty, ve kterých jsme možná asertivnější.

Například?

Třeba v klimatické politice. Vznik skupiny států zaměřené na konkurenceschopnost iniciovalo Česko. Myslím, že s tím přišla Milena Hrdinková (poradkyně premiéra pro záležitosti EU, pozn. red.) společně s panem premiérem, a funguje to. Například v otázce přehodnocení systému emisních povolenek ETS nejsme osamoceni a daří se nám získávat důležité partnery, třeba Itálii, jejíž hlas je slyšet.

Lidé v Radě i Komisi samozřejmě sledují českou vnitřní politiku, takže priority a preference současné vlády jsou evropským institucím známy a nejsou pro ně překvapivé.

Doprovázel jsem pana premiéra počátkem prosince na setkání s (šéfkou Evropské komise) Ursulou von der Leyen a (předsedou Evropské rady) Antóniem Costou a bylo vidět, že vítají starého známého, kterého znají z jeho předchozího působení. Ursula von der Leyen v souvislosti s migrací řekla něco ve smyslu: „Ano, ty jsi to říkal, ale my jsme na to přišli později.“

Je to zajímavý pohled na to, že jsme v některých otázkách mohli být dříve osamocení, ale čas a okolnosti nakonec dovedly evropské instituce k tomu, že jsme v něčem měli pravdu.

A vnímám to i u dalších novějších členských zemí Evropské unie. Jejich názory byly možná do určité míry bagatelizovány. Třeba jejich větší citlivost vůči Rusku se ale zpětně ukázala jako oprávněná. Myslím, že dnes už úředníkům ze starších členských zemí i evropských institucí dochází, že je dobré naslouchat zemím bývalého sovětského bloku, protože jejich citlivost vychází z vlastní historické zkušenosti.

Česko si v minulých letech vybudovalo pověst země, která je velmi aktivní v pomoci Ukrajině nebo v tlaku na Rusko. Čerpáme podle vás z tohoto politického kapitálu stále?

Myslím, že stále čerpáme. Zaznělo to například při úvodním setkání pana premiéra s Antóniem Costou a Ursulou von der Leyen, kde se mluvilo také o muniční iniciativě.

Ukrajina je stabilním bodem všech jednání ministrů zahraničí EU a náš postoj zůstává konzistentní – jak v intenzivní podpoře Ukrajiny, tak v podpoře sankcí vůči Rusku. V tomto směru jsme nijak nevybočili.

Nevzpomínám si ani na případ, kdy by Česká republika usilovala o oslabení navrhovaných sankcí nebo se z nich snažila něco vyjmout. U jiných členských zemí se to samozřejmě děje, protože hájí své konkrétní zájmy – ať už jde například o rybolov, nebo o námořní dopravu. Česká republika ale není vnímána jako země, která by zevnitř oslabovala podporu Ukrajiny.

Platí to i přesto, že někteří politici současné vlády mluví o změně nebo nápravě vztahů s Ruskem? Je v Bruselu vnímáno, že se v tomto ohledu část české politické reprezentace posouvá?

Domnívám se, že se o těchto výrocích do určité míry ví. Zastoupení Evropské komise i novináři tyto informace sledují a přenášejí je sem. Rozhodně to ale není něco, co by se dostávalo do debat, ani těch neformálních. Nikdy jsem s tím nebyl konfrontován. A mezi námi, každý členský stát má nějaké takové politiky.

Takže v Bruselu stále převládá obraz Česka jako země, která podporuje Ukrajinu, jak jsme ho nastavili v minulých letech?

Rozhodně. Naše republika má v tomto ohledu stále kredit.

Evropská komise uvolnila další peníze na nákup protivzdušné obrany, raket, munice a radarů pro Ukrajinu. Snažíme se přebírat odpovědnost, kterou dříve nesly Spojené státy. Do jaké míry ji ale dokážeme nahradit?

V dlouhodobém horizontu je to podle mě nutnost. Spousta věcí, které se dnes odehrávají v evropském obranném průmyslu, by se dříve nebo později musela stát tak jako tak. S ohledem na politiku současné americké administrativy se ale tyto procesy výrazně urychlily.

Navzdory představě, že je Evropa zdlouhavá a rozhodovací procesy jsou pomalé, dokáže v této oblasti reagovat poměrně rychle. Když jsem loni nastoupil, během několika týdnů se konalo několik jednání evropských lídrů, do kterých se promítalo přesvědčení, že Evropa musí být v otázkách obrany samostatnější.

Poměrně rychle byl schválen například nástroj SAFE a rychlá byla i jeho implementace. Čerpá z něj také Česko. Podle informací, které mám, se vzhledem k jeho úspěšnosti pravděpodobně připraví i jeho druhá edice. Současná vláda tak možná bude mít možnost čerpat ještě více prostředků, než bylo rozhodnuto za té minulé.

Když říkáte, že Evropa musí být v obraně samostatnější, co je dnes podle vás její největší slabinou?

Vycházíme z období, kdy jsme se obraně nevěnovali dostatečně. Dlouhou dobu se například bankovní sektor díval na obranný průmysl skrz prsty a investice do něj byly do určité míry stigmatizované. V tom už ale nastal výrazný posun.

Evropa se dnes soustředí na využívání nástrojů, kde může mít vysokou přidanou hodnotu, a mobilizuje prostředky na financování obranných projektů. Obrana se výrazněji promítá také do nově navrženého víceletého finančního rámce. Zatímco dříve byl problém vůbec získat pro obranný průmysl financování, dnes tento sektor čelí při získávání úvěrů mnohem menším překážkám a má větší důvěru trhu.

Jednou z velkých výzev zůstává vojenská mobilita napříč Evropou. Potřebujeme zajistit, aby se při přesunu vojenské techniky nestalo, že se zastaví před mostem, který ji neunese, nebo kvůli chybějícímu povolení. I na to se ale Evropa soustředí a jednotlivé členské státy se snaží tyto překážky postupně odstraňovat.

Je ale dlouhodobě udržitelné financovat ukrajinskou obranu z evropských rozpočtů, pokud bude válka pokračovat další roky? Zatím to nevypadá, že bychom se blížili k diplomatickému řešení.

Pokud jde o finanční podporu, dosud dosáhla zhruba 220 miliard eur. Pokračuje také čerpání půjčky ve výši 90 miliard eur na letošní a příští rok. Vedle toho existuje makrofinanční pomoc, využívají se výnosy ze zmrazených ruských aktiv a další podporu poskytují členské státy bilaterálně.

Pokud se ale poctivě zaměřím na vaši otázku, zda je taková úroveň výdajů dlouhodobě udržitelná, samozřejmě je to komplikované. Členské státy mají současně řadu vlastních potřeb a čelí dalším výzvám, například v energetice. Z dlouhodobého hlediska to tedy výzva je.

Na druhou stranu ani v nejmenším nepozoruji v Bruselu jakoukoliv únavu z podpory Ukrajiny. Netýká se to jen finanční pomoci, ale také sankcí vůči Rusku, institucionální podpory nebo možnosti společných podniků a společné výroby s Ukrajinou v obranném průmyslu. V tomto směru nevidím, že by podpora slábla.

Evropa přijala už 21 sankčních balíčků, Rusko ale dál dokáže financovat válku. Mají sankce stále dostatečný efekt, nebo už se blížíme hranici toho, čeho jimi lze dosáhnout?

Pozoruhodné je, že prakticky v každém členském státě slyšíte hlasy, že sankce nefungují, jsou zbytečné a poškozují spíše ty, kteří je zavádějí, než ty, na které mají dopadat.

Když ale sledujeme, co Rusové dělají pokaždé, když se připravuje nový sankční balíček, aby jeho dopady obešli nebo oslabili, myslím, že je celkem jasné, že je sankce bolí. Každý sankční balíček má svůj dopad – ať už jde o sankce proti stínové flotile, cenové stropy na ruskou ropu a ropné produkty, bankovní sektor nebo jednotlivé subjekty. Některá opatření zasahují Rusko méně, jiná více, ale jejich dopad je citelný.

Vždycky mě příjemně překvapí, když nám zástupci Evropské komise představují připravovaný sankční balíček, jak podrobně mají podložené, kam jednotlivá opatření cílit. Snaží se zasáhnout tam, kde to Rusko bude co nejvíce bolet, a zároveň co nejméně poškodit evropský průmysl a firmy. To jde samozřejmě ruku v ruce – cílem je, aby sankce co nejméně poškodily toho, kdo je zavádí, a co nejvíce toho, proti komu jsou namířené.

Kdo další zpřísňování sankcí nejvíc brzdí? Existuje dnes mezi členskými státy politický strop toho, kam až je možné zajít?

Například Maďarsko v minulosti blokovalo řadu opatření v sankčních balíčcích a koneckonců i některé závěry Evropské rady. Tato blokace v tuto chvíli odpadla.

To znamená, že už se tedy projevila změna maďarské vlády konkrétně?

Zcela určitě. Je vidět, že analytici Evropské komise velmi dobře sledují výroky, které Péter Magyar před nástupem do funkce pronášel vůči Ukrajině. Tu změnu nikdo nepřeceňuje, některé věci se ale změnily prakticky okamžitě. Týká se to například závěrů Evropské rady, které mohou být znovu přijímány všemi 27 členskými státy, nikoli ve formátu 26 bez Maďarska.

Zároveň jsou ale i oblasti, ve kterých Maďarsko nemůže svůj dosavadní přístup změnit příliš rychle.

Když už mluvíme o nutnosti shody členských států, podobně se to ukázalo i u přístupových jednání s Ukrajinou, která dlouho blokovalo právě Maďarsko. Teď se proces konečně posunul. Jak daleko je podle vás Ukrajina reálně od členství v Evropské unii?

Letos v červnu se přístupový proces odblokoval a byly otevřeny první dva z celkem šesti tematických klastrů. První zahrnuje základní oblasti, jako jsou právní stát, boj proti korupci, fungování demokratických institucí nebo ochrana základních práv. Šestý klastr se týká vnějších vztahů, tedy zahraniční politiky, bezpečnostní spolupráce a obchodních vztahů EU.

Pokud se současné tempo podaří udržet, zbývající čtyři klastry by teoreticky mohly následovat poměrně rychle. Každý takový krok ale závisí na jednomyslné shodě členských států.

Nejnáročnější část podle mě přijde při samotném uzavírání jednotlivých kapitol. To vyžaduje splnění poměrně náročných podmínek a rozsáhlé reformy. Řada z nich bude politicky a společensky citlivá, finančně nákladná a bude vyžadovat dlouhodobou shodu napříč ukrajinskou společností i institucemi.

A mluvíme o zemi, která pátým rokem čelí plnohodnotné ruské invazi a zároveň dezinformacím a dalším hybridním hrozbám. Všechny tyto reformy se po Ukrajině požadují v naprosto mimořádných podmínkách. Je proto potřeba ocenit, že v nich navzdory pokračující agresi pokračuje a přístupový proces bere skutečně vážně. Ty reformy by byly náročné i v době míru.

Navíc každý další krok vyžaduje jednomyslný souhlas členských států. Už dnes víme, že některé oblasti budou mimořádně citlivé, zejména zemědělství. Vidíme to u českých, slovenských, polských nebo maďarských zemědělců. Takže pokud jde o výzvy, Ukrajina si může vybírat.

Jak jsou v Bruselu vnímány korupční skandály na Ukrajině a také časté personální změny ve vládě? Může se něco z toho stát překážkou na cestě do Evropské unie?

Vnímáno to je a rozhodně se to nebagatelizuje. Myslím, že jsou věci, které si lídři řeknou mezi čtyřma očima. Volodymyr Zelenskyj je navíc na řadu jednání Evropské rady zván jako host, takže prostor pro takové debaty existuje. Někteří lídři k tomu přistupují shovívavěji, jiní méně.

Převažuje tedy spíš kritický pohled, nebo se zohledňuje i to, že Ukrajina tyto problémy aktivně řeší?

Korupce samozřejmě není vnímána pozitivně. Ale s ohledem na to, čemu všemu Ukrajina čelí, bych řekl, že se tato záležitost v debatách nijak zvlášť nevyhrocuje. Ukrajinským představitelům se dává důvěra, že tyto problémy aktivně řeší a staví se k nim čelem. Z jednání zástupců členských zemí si ale například z předchozího období pamatuji, že maďarský kolega poměrně často neodolal pokušení na problém korupce upozornit.

A jaký je postoj současné české vlády?

Tady nedošlo k žádné změně. Dlouhodobě podporujeme politiku rozšiřování Evropské unie. Současně ale platí, že každá kandidátská země musí splnit stanovené podmínky.

Přístupový proces je založen na principu merit-based, tedy na skutečném plnění stanovených podmínek. A málokdy jsem slyšel tento princip zdůrazňovat častěji než právě ve spojení s Ukrajinou. Říká se: Ano, Ukrajina je v mimořádně obtížné situaci, ale přístupový proces kvůli tomu nesmí být nijak rozvolněn. Dosažení konkrétního pokroku a plnění stanovených kritérií je zásadní.