Článek
Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.
„Někteří Rusové raději dělají, že žádná válka není. Některým přinesla peníze, o kterých se jim dříve nesnilo,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy ruský bojovník za lidská práva a politický vězeň Oleg Orlov.
Loni v únoru dostal trest dvou a půl let vězení za kritiku ruské agrese proti Ukrajině. V létě byl součástí největší výměny vězňů mezi Západem a Ruskem od konce studené války, ačkoliv chtěl zůstat v Rusku.
„Kdybych se rozhodl vrátit, pustí mě, ale pak znovu posadí do vězení,“ říká. Rozhovor Seznam Zprávám poskytl přes sociální síť Telegram z Berlína, kde žije.
Před rokem jste řekl, že mnoho Rusů se snaží válku nevidět a neslyšet. Platí to stále?
Nejsem už v Rusku skoro rok, takže mohu mluvit o svých známých nebo bývalých kolezích, se kterými stále udržuji kontakty. Myslím, že je to pořád stejné, že mnoho Rusů se snaží raději nic nevědět a starat se jen o své věci. Berou to tak, že stejně nedokážou nic změnit, tak je lepší raději nic nevidět a neslyšet. Lepší je nevědět a snažit se žít, jako by žádná válka nebyla. To je pozice mnoha Rusů.
Ale ta válka už v Rusku o sobě dává vědět sama, už je ji cítit a slyšet. Na mnoho míst v Rusku dopadají ukrajinské drony. V Moskvě se válka moc neprojevuje, ale jinde už ano. Nejde jen o požáry a výbuchy, ale lidé následek války cítí i když jdou do obchodu. Ceny za základní a běžné potraviny rostou.
Už je tedy patrné, že válka se přece jenom projevuje na zhoršení ekonomiky a životní úrovně?
Jednoznačně, ale na druhé straně je třeba vidět, že jsou v Rusku i lidé, kteří naopak na této válce profitují a je pro ně zlatým deštěm. Nejde jen o byznysmeny, oligarchy nebo ředitele nějakých podniků, kterým výroba pro válečnou ekonomiku zvedla byznys. Ale třeba výrazně vzrostly platy zaměstnanců zbrojovek a všech továren, které vyrábějí pro armádu.
A pro ty, kteří se hlásí do války jako vojáci, představuje odměna za nástup dříve nevídaný finanční příjem. A pro jejich rodiny, i když se oni sami vrátí z války bez nohou nebo v rakvi. Často jsou to lidé z nejchudších regionů Ruska, kde jsou takové platy naprosto nedosažitelné. I když je pravda, že bonusy za nástup do armády a do války na Ukrajinu někde už klesají, nejsou tak vysoké jako na začátku války.
Vy jste byl součástí loňské velké výměny vězňů mezi Západem a Ruskem. Ale proti Vaší vůli, nechtěl jste odcestovat z Ruska. Kdybyste se teď rozhodl vrátit, co by Vás čekalo?
Do země by mě pustili. Nejspíš by mě zatkli rovnou na letišti, možná tak za den nebo dva dny v tom lepším případě. Proti mně jsou stále vedená trestní řízení za výroky, které jsem pronesl.
V rozhovorech se vyslovuji proti válce, takže už jen za to by mne znovu zavřeli za takzvanou diskreditaci ruské armády. Za to bych mohl dostat deset let, ostatně přesně za to mne odsoudili loni ke dvěma a půl roku do vězení. Trest by mi hrozil také za to, že souhlasím se sankcemi proti Rusku. Za jakýkoliv rozhovor, který vedu, mě bez problémů odsoudí.
Oleg Orlov
Oleg Orlov.
Vystudoval biologii na Moskevské státní univerzitě. Od roku 1988 je členem lidskoprávní organizace Memorial, která se dřív zabývala hlavně rehabilitacemi obětí sovětského komunistického režimu. Je jejím předsedou. V devadesátých letech působil v čečenské válce jako prostředník při výměně válečných zajatců. V roce 2004 se stal členem Rady prezidenta Ruské federace pro občanskou společnost a lidská práva. Po dvou letech na své členství rezignoval.
Loni v únoru ho soud poslal na dva a půl roku do vězení, protože na Facebooku kritizoval ruskou agresi proti Ukrajině. V srpnu jej Rusko vyměnilo v rámci velké výměny vězňů se Západem. Nyní žije v Německu.
Ve vězení odmítl napsaz Vladimiru Putinovi žádost o milost. Loni k tomu řekl: „Předvolali si mě do speciální místnosti, kde byli tři lidé. Ptali se mě, proč ji odmítám napsat. Řekl jsem, že nebudu žádat o milost, protože jsem nic neprovedl. Nejsem ničím vinen, tak jakápak milost. Pak jsem jim říkal, jestli si pamatují z dějepisu, že v padesátých letech rehabilitovali lidi, kteří byli nezákonně vězněni. A že ta doba zase přijde a rehabilitují mě. Jeden z těch lidí - dost mladý - se smál a říkal, že věřím pohádkám, jako jsou rehabilitace nebo svoboda slova, a že to je všechno směšné. Druhý muž tomu mladému řekl, ať se uklidní. Pak se obrátil na mě a řekl, že mě v něčem chápe, v něčem ne. Prý je to moje rozhodnutí, ale musím to říct na kameru, aby video mohli poslat nadřízeným do Moskvy jako potvrzení, že jsem dopis o milost odmítl napsat. Tak jsem do kamery řekl, že jsem se nedopustil žádného zločinu, a proto nemohu žádat o milost.“
Třeba i za tento rozhovor se mnou, pro Seznam Zprávy?
Ano. Když prostě řeknu, co si myslím, že to je hnusná krvavá válka, tak tím se v Rusku dopouštím trestného činu. Když řeknu, že sankce jsou správné a je správné v nich pokračovat, je to další trestný čin. Když řeknu, že chápu, proč Ukrajina zasahuje vojenské cíle v Rusku – včetně Krymského mostu – je to trestný čin.
V Rusku by mi dali nálepku podpory terorismu. Sociologa a publicistu Borise Kagarlického odsoudili do vězení právě za to, že na sociální síti Telegram informoval o útocích na Krymský most a zdůvodňoval, proč to Ukrajinci dělají.
Vy jste se zhruba před dvaceti lety několikrát potkal s Vladimirem Putinem. Byl jste dva roky členem Rady prezidenta Ruské federace pro občanskou společnost a lidská práva, než jste rezignoval. Jak na to vzpomínáte?
Setkal jsem se s ním několikrát během roku 2006, takže je to opravdu dost dávno. A myslím, že se velmi změnil od té doby. Tehdy ještě hovořil s někým, kdo má opačný názor. Když kolega Vladimir Poznar kritizoval ruskou státní televizi, že je tam cenzura a tlak na novináře, tak odpověděl, že to je normální, že televize je ve službách vlády a že nikde na světě žádné nezávislé televize nejsou. A tehdy ještě televizní vysílání nebylo tak katastrofální a propagandistické, jako je teď.
Vzpomínám si, jak jsme debatovali na téma svobody médií a občanské společnosti. On neuznával něco, jako je nezávislost médií. Říkal, že i ta média na Západě někdo vlastní a že reprezentují nějaký zájem. Často zájem nějaké vlády.
Připouštěl, že v Čečensku se ruská armáda dopustila válečných zločinů, ale tvrdil, že ve válce voják musí plnit jakýkoliv rozkaz. Že prostě nejde, aby přemýšlel, jestli rozkaz může splnit, nebo ne. V tom jsme se střetli, oponoval jsem mu, že rozkaz ke zločinu nemá být splněn.
Neuznával aktivity ochránců přírody a ekologů, protože podle něj reprezentovali zájmy někoho, kdo například nechce, aby někudy vedlo potrubí, protože je to pro něj nevýhodné. Že je něčím zájmem, aby Rusko nemohlo využívat své přírodní zdroje.
Kdybyste se s ním setkal dnes, co byste mu řekl?
Asi nic, protože nemá smysl mu cokoliv říkat. Snad jen, že opakuje to, co dělal Stalin. Že ty jeho současné represe připomínají Stalinovu dobu ne co do rozsahu, ale co do surovosti.
Když zemřel Stalin, tak později za Chruščova a Brežněva měla tajná policie KGB zákaz mučit zadržené a politické vězně. A teď za Putina Federální a bezpečnostní služba (FSB) mučit lidi smí. Ještě bych mu možná řekl, že je maniakální diktátor, který obětuje zemi a lidi svým představám a zájmům.
Vidíte nějakou naději na konec války? Na to, že Rusko přestane útočit na Ukrajinu?
Válka skončí buď za několik let porážkou Ukrajiny a její okupací, nebo až Rusko nebude mít zdroje. Velmi to závisí na Evropě, zda bude Ukrajinu nadále podporovat. Kdyby Američané schválili sankce proti ruské ropě a plynu, byla by to pro ruskou ekonomiku velká rána. Ale zda něco takového Trump udělá, je otázka.
Rusko ekonomicky strádá, ceny základnách potravin jsou vyšší než před válkou a peníze za nástup do armády a do války jsou nižší než například před dvěma lety, ale pro Putina zatím není důvod přestat. Jeho plány a záměry se mu nedaří, ale ještě pořád jich chce dosáhnout. Pořád chce, aby Ukrajina nebyla nezávislým státem.
