Ukrajina zasahuje životní tepnu Putinovy válečné mašinérie, zní z Estonska

Mezi evropskými diplomaty už kolují různá jména kandidátů na společného vyjednavače sedmadvacítky pro rozhovory s Ruskem. Nedávno na to upozornil například list Financial Times.

Deník zmínil například bývalou německou kancléřku Angelu Merkelovou nebo někdejšího šéfa Evropské centrální banky Maria Draghiho. Ochotu ujmout se této role projevil finský prezident Alexander Stubb.

O ničem ale není rozhodnuto. Některé země navíc mají pochybnosti, že nová pozice by mohla něco vyřešit.

„Můžeme vytvářet různé týmy nebo jmenovat nové vyjednavače, ale samo o sobě nás to k míru neposune. Putinovi by to jen poskytlo příležitost zatáhnout Evropu do role prostředníka. A role prostředníka v praxi znamená menší tlak na Rusko a žádné nové sankce. Přesně to Putin chce - pomocnou ruku,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy estonský ministr zahraničí Margus Tsahkna.

Jeho země dlouhodobě přesvědčuje Evropu, že Rusko je třeba vnímat jako existenční hrozbu. Tsakhna v rozhovoru také popisuje, jaké lekce si podle něj Evropa odnesla z války s Ukrajinou, nebo jak se adaptuje na zhoršující se vztahy se Spojenými státy.

Jakou největší strategickou chybu podle vás Evropa v přístupu k Rusku i po více než čtyřech letech války stále dělá?

Kdybychom Ukrajině poskytli všechno to, co jí dáváme dnes - tedy politickou, finanční i vojenskou podporu - a to bez omezení už během prvního roku války, mohla už dnes tuto válku vyhrát.

Myslím si tedy, že tou strategickou chybou bylo právě váhání.

Teď jsme ale podle mě na správné cestě. Vyvíjíme větší tlak na Rusko a zároveň dál podporujeme Ukrajinu. Ukrajina navíc nyní provádí přesnější a rozsáhlejší údery hluboko na ruském území.

V tuto chvíli je důležité zachovat strategickou trpělivost a nenechat se vtáhnout do jednání, která ve skutečnosti žádnými opravdovými jednáními nejsou. Putin se jen snaží získat čas, nikoli změnit kurz. Tak se teď soustřeďme na to, co můžeme dělat dál.

Proč si myslíte, že se ten strategický přístup změnil? Proč jsme teď podle vás na správné cestě?

Protože jsme se konečně rozhodli vyvíjet na Rusko větší tlak. Samozřejmě můžeme udělat ještě víc. Každý balík sankcí je výsledkem velmi složitých jednání.

Druhou strategickou chybou bylo, že jsme neposunuli dopředu proces rozšíření Evropské unie. (Maďarský expremiér Viktor) Orbán ho blokoval více než dva roky. Teď ale musíme jednat. Musíme vytvořit Evropu, která bude schopná udržet mír i v budoucnu.

Nesmí existovat žádné neutrální pásmo mezi Evropskou unií, NATO a Ruskem. To znamená začlenit Ukrajinu, Moldavsko a další země, a zároveň jim poskytnout bezpečnostní garance.

Musíme si být jistí, že pokud přijde mír, dokážeme ho také udržet. To znamená, že Ukrajina dostane naše bezpečnostní garance, ale i zároveň dá bezpečnostní garance nám. Ukrajina totiž disponuje největší vojenskou silou v Evropě a zároveň má i politickou vůli bojovat, pokud to bude potřeba.

Musíme si ujasnit, jakou Evropu chceme v budoucnu mít, a shodnout se na tom ještě předtím, než začneme vést jakákoli jednání s Putinem. Zároveň je potřeba dostat Putina do situace, kdy bude chtít skutečně jednat, protože teď o žádná reálná jednání nestojí.

Nedávno jste řekl, že je Rusko nyní v křehké pozici. Jak jste to myslel?

Je v mnohem slabší situaci - hlavně ekonomicky. Všichni Rusové už dnes vědí, že jsou ve válce, a ta válka se přiblížila i k jejich domovům. Zároveň vidíme dopady ukrajinských hlubokých úderů a také sankcí.

Myslíte zlepšující se schopnosti Ukrajiny zasahovat ruská města drony?

Ano. Velmi jasně to vidíme například v oblasti Petrohradu nebo v přístavu Usť-Luga, odkud přes Baltské moře proudí zhruba 60 procent ruského exportu plynu a ropy. Tyto útoky skutečně zasahují životní tepnu Putinovy válečné mašinérie. Uvnitř Ruska tak narůstá napětí. A během posledních několika měsíců vidíme změnu tónu i u lidí z Putinova nejbližšího okolí.

Právě teď tedy nastal moment, kdy je potřeba ještě více přitlačit.

Viděli jsme změnu tónu i u Putina, který řekl, že se válka blíží ke konci. Berete takové prohlášení vážně?

Bylo by skvělé, kdyby Putin válku ukončil. Může to udělat klidně zítra. Ale zatím nic nenasvědčuje tomu, že by to opravdu chtěl.

V Evropské unii se zároveň diskutuje o vytvoření týmu, který by vedl jednání s ruskou stranou. Jak se k tomu stavíte vy?

Evropa samozřejmě musí být připravená na skutečná jednání. Nejprve ale musíme dostat Putina do situace, kdy bude ochotný opravdu jednat - a tam zatím nejsme.

Putin chce především otevřít nějaký nový formát rozhovorů, protože jeho jednání s Trumpem nikam nevedla.

Jen získával čas a zároveň pokračoval ve válce. Viděli jsme, co se dělo v zimě na Ukrajině. Rusko nebylo schopné dosáhnout výrazných úspěchů na bojišti, a tak se zaměřilo na brutální útoky proti ukrajinským civilistům. Ukrajinci to ale vydrželi. Ta zima byla opravdu velmi těžká.

Můžeme vytvářet různé týmy nebo jmenovat nové vyjednavače, ale samo o sobě nás to k míru neposune. Putinovi by to jen poskytlo příležitost zatáhnout Evropu do role prostředníka. A role prostředníka v praxi znamená menší tlak na Rusko a žádné nové sankce. Přesně to Putin chce - pomocnou ruku.

Několikrát jste říkal, že by se měl tlak na Rusko ještě zesílit. Jak konkrétně by to mělo vypadat? A myslíte si, že na tom mezi evropskými státy panuje shoda?

Evropská komise nyní připravuje 21. balík sankcí. Předložili jsme k němu své návrhy. Jedním z nich je například úplný zákaz námořních služeb, což by Rusko výrazně zasáhlo. Velmi důležité je také udržet cenový strop na ruskou ropu na současné úrovni.

Okamžitě bychom také měli v rámci rozšiřování Evropské unie otevřít všechny přístupové kapitoly pro Ukrajinu a Moldavsko.

Další důležitou oblastí je otázka odpovědnosti Ruska za škody způsobené válkou. V tomto směru jsme na dobré cestě, ať už jde o mechanismus kompenzací, tedy o to, aby Rusko zaplatilo za způsobené škody, nebo o vznik zvláštního tribunálu pro zločin agrese.

Nedávno v Moldavsku tento tribunál pro Putina v norimberském stylu podpořilo svým podpisem 45 států.

Máme tedy stále mnoho možností, co můžeme udělat.

Evropa také během posledního roku řeší, jak zajistit bezpečnost v situaci, kdy by mohly zmizet americké garance. Jak se na to díváte vy?

Americké garance nezmizely.

Ano, ale pokud by zmizely?

Musíme pracovat na tom, aby nezmizely. Přesně o tom jsme mluvili i s ministry zahraničí na setkání v Helsingborgu v rámci NATO. A pokud by USA snižovaly počet svých vojáků v Evropě, musíme je nahradit vlastními kapacitami.

Všechno ale musí probíhat v koordinaci NATO. NATO je důležité i pro Spojené státy, nejen pro Evropu. Stabilní Evropa je v zájmu Evropy i USA.

Ptám se zejména na to, jestli řešíte i scénáře, kdy by Evropa měla být strategicky a obranně soběstačná?

Musíme být tak jako tak. Musíme dělat víc. V posledních více než 20 letech jsme byli v tomto směru dost pasivní. Neplatí to pro Polsko, Estonsko, Lotyšsko, Litvu, Finsko a některé další země. Německo se teď začíná zlepšovat.

Ale zabere to čas. Naším společným problémem je obranně-průmyslová základna. Na tom musíme pracovat. Musíme do toho zapojit Ukrajinu víc než kdy dřív. A Evropa musí převzít větší odpovědnost za vlastní bezpečnost.

Proto říkám, že musíme vytvořit společné porozumění o budoucnosti Evropy - silnější Evropy. Nejde jen o obranu, ale i o širší bezpečnostní architekturu, kam Ukrajina přirozeně patří.

A také o obchod - o dohody o volném obchodu. Vidíme, že dohoda s Mercosurem (zóna volného obchodu mezi státy Jižní Ameriky, pozn. red.) trvala přes 27 let, ale nakonec byla schválena.

Podobně i vztahy s Austrálií, Indií, Japonskem, zeměmi ASEAN (jihovýchodní Asie) a nyní i státy Rady pro spolupráci arabských států v Zálivu jsou historicky v nové fázi. Jsme blíž než kdy dřív. Evropa musí být silnější, máme k tomu spoustu příležitostí. A také musí být sebevědomější. A Spojené státy nás pak vlastně budou potřebovat ještě víc.

Spojené státy zároveň vedou válku na Blízkém východě. Neodvádí to pozornost spojeneckých zemí od Ukrajiny?

Samozřejmě.

A není to v určitém smyslu dar pro Putina?

V některých ohledech ano. Na druhou stranu je Írán v oslabené pozici, pokud jde o vojenskou podporu Ruska - a ta byla pro Rusko důležitá.

Rusko zároveň ztrácí vliv v regionu. Sýrie je pryč. A vidíme také vývoj mezi Arménií a Ázerbájdžánem, kde se posouvá mírový proces. Zde je důležité, že Rusko už není součástí.

Přicházejí důležité volby v Arménii. Moldavské volby dopadly dobře. Maďarsko mělo revoluční volby. Takže i pozitivní zprávy tu jsou. Ale samozřejmě u války na Blízkém východě a konfliktu s Íránem nevíme přesně, co se děje ani jak dopadnou jednání mezi Íránem a USA.

Hormuzský průliv je uzavřený, což nás všechny ekonomicky ovlivňuje. Nejde jen o ceny ropy a plynu, ale i o hnojiva a další komodity. Všechno je propojené. A Putin teď díky cenám ropy vydělává víc peněz. To není dobré. Ale sankce fungují, takže na něj musíme dál tlačit.

Stejně tak můžou rozdílné pohledy Evropy a USA na míru zapojení se do tohoto konfliktu vytvářet napětí.

Ano, samozřejmě vidíme kvůli tomu napětí mezi USA a Evropou. Ale naším úkolem je tato napětí zmírňovat. Navíc nás čekají volby v USA a ty jsou součástí celé této dynamiky.

Takže jste optimistický ohledně budoucnosti Evropy? Protože jste zmínil volby, ale budou i volby ve Francii, u kterých zatím průzkumy ukazují náskok protievropských sil.

Ano, je to součást demokracie. Nejsem ani optimista, ani pesimista - jsem realistický. Tohle jsou příležitosti, které máme. Ukrajina je příležitost. Ukrajina není břemenem na našich bedrech.

Ale myslíte si, že to tak vnímají i ostatní evropské země?

To je i moje práce - přesvědčovat je a klást argumenty na stůl. A vidíme, že se narativ za poslední rok změnil. Ukrajina už není vnímána jen jako nějaký společný projekt, ale jako příležitost.

Každý chápe, že budoucnost Ukrajiny je propojená s evropským mírem a prosperitou. Evropa ale musí být sebevědomější.

Máme spoustu peněz, chytré lidi. Musíme snížit byrokracii, být sebevědomější v globálním přístupu k obchodu, ekonomice i obraně. Musíme převzít větší odpovědnost a zároveň přesvědčit USA, že stabilní Evropa je i v jejich zájmu.

Estonsko a další pobaltské státy v poslední době zaznamenávají narušování vzdušného prostoru drony. Měla by to Evropa brát více vážně a jak by podle vás měla vypadat seriózní reakce?

Veškerá odpovědnost leží na Rusku. Ukrajina má právo provádět tyto hluboké údery - takzvané sankce, jak jim říkají. Samozřejmě musíme zlepšit naše schopnosti v oblasti protivzdušné obrany i dronových kapacit, všechno to, co je potřeba.

Rusko zároveň obviňuje pobaltské státy, že jsme za to zodpovědní my, protože údajně umožňujeme využívání našeho území.

To je úplně falešné obvinění. Je to typická ruská strategie - snaží se obviňovat Evropu, rozdělovat nás a tlačit na to, abychom vyvíjeli tlak na Ukrajinu a omezili její útoky, které Rusko poškozují. My na to vůbec nepřistupujeme.

A viděli jste i naprostou jednotu - od generálního tajemníka NATO Marka Rutteho až po další evropské lídry. Je to klasické Rusko. A zároveň důkaz, že je v čím dál křehčí situaci.

Myslíte si, že NATO na tato narušení vzdušného prostoru reaguje dostatečně?

NATO funguje přesně jako hodinky. Dron jsme sestřelili, zasáhla rumunská stíhačka. Ale samozřejmě musíme dál zvyšovat naše vojenské kapacity.

Ano, ale není to drahé, používat na sestřelení poměrně levných bezpilotních letounů stíhačky?

Ano, je to drahé. Ale zároveň je to signál, že NATO funguje. A musíme se hodně učit od Ukrajiny, jak tyto situace řešit.