Posměváčci se už přestali posmívat, říká Žantovský k odkazu Havla

„V politice jsou poznal podobné typy lidí jako na psychiatrii,“ říká Michael Žantovský, bývalý diplomat, politik a někdejší mluvčí prezidenta Václava Havla. „Jsou to ti, kteří mají u voličů nezřídka úspěch.“ Typologii politiků porovnával s lidmi, které před lety potkával coby psycholog během svého působení ve Výzkumném psychiatrickém centru v pražských Bohnicích.

„Politika je prostředí, ve kterém se pohybuje nadprůměrný počet takzvaných hraničních osobností. Tedy osobností, které projevují rysy nějaké poruchy, mají něco společného s posedlostí mocí, s touhou vyniknout, s přebujelým egem a tak dále,“ říká Michael Žantovský v rozhovoru, který je součástí projektu Seznam Zpráv Galerie osobností.

„Ti lidé jsou často velmi zruční manipulanti. Jeden z typických rysů je takzvaná anetická porucha - nemají zažitý rozdíl mezi tím, co je správné a co je nesprávné, co je pravda a co je lež. To jim umožňuje říkat cokoliv a přesvědčovat o čemkoliv. A někdy, bohužel ne tak zřídka, mají u voličů úspěch.“

Michael Žantovský se sám pohyboval v nejvyšších patrech moci od listopadu 1989. S Václavem Havlem tehdy nastoupil do prezidentské kanceláře jako mluvčí, vzápětí se stal velvyslancem v USA, poté senátorem a předsedou vládní strany ODA, diplomatem v Izraeli a Velké Británii. Od roku 2016 působil do loňského léta jako ředitel Knihovny Václava Havla.

Hektické období těsně po roce 1989, které zažíval v blízkosti Václava Havla, jeho samotného prý „vyléčilo z toho si myslet, že je vyvolený k tomu, dávat svět do pořádku“. „Myslím si, že moc se má člověku trošku ošklivit, a podle toho se chovám,“ říká Žantovský.

Velkou inspirací mu v tom byl právě prezident Václav Havel, který o sobě po zvolení prezidentem - v projevu předneseném v Kodani v roce 1991 - řekl, že „v tu chvíli začal být sám sobě podezřelý“.

„Začali ho vozit letadlem, někdo mu nosil aktovku, otvíral dveře… A je vlastně tak snadné si na to zvyknout a mít pocit, že to k té funkci nějak náleží a že si to člověk nějakým způsobem zaslouží. A od těchto drobných kompromisů nebo drobných provinění nakonec celá řada politiků sklouzne k těm velkým a nechá se ovládnout mocí. Nechá se zkorumpovat, nechá se lidsky v podstatě zničit. To se Václavu Havlovi nikdy nestalo, protože si toto nebezpečí uvědomoval. V tom projevu v Kodani to formuloval a já mám od té doby pořád pocit, že kdyby každý politik, když ráno vstane a čistí si před zrcadlem zuby, si řekl ‚jsem sám sobě podezřelý‘, tak by možná byl svět lepší místo.“

Michael Žantovský, který je také velmi úspěšným překladatelem a spisovatelem, mluví v rozhovoru i o tom, jaký je odkaz prvního českého prezidenta, jaké pocity nedávno zažíval při sledování nového časosběrného filmu „Tady Havel, slyšíte mě?“ a jakou metodu musel použít při psaní Havlova životopisu, aby nevznikl bezcenný oslavný pomník.

Téma první části rozhovoru s Michaelem Žantovským o jeho „prorocké“ knize Ochlazení a ruské agresi na Ukrajině najdete v článku vydaném ve čtvrtek.

Celý rozhovor si můžete pustit zde v audiozáznamu, nebo nahoře jako video. Dále v textu pak nabízíme editovanou písemnou verzi druhé části rozhovoru.

Pane Žantovský, uleví se člověku, když se po tolika letech diplomatické služby a působení v různých politických a veřejných funkcích ocitne v civilu?

Patřím k těm druhům lidí, kteří jsou nejradši sami sebou. Pochopitelně ten úvazek, ať je jakýkoliv, člověka do určité míry omezuje, tak teď se po delší době cítím svobodně.

Říkal jsem si, jestli ještě musíte střežit nějaká tajemství, ke kterým jste se dostal coby velvyslanec v různých zemích…

Jsou některá tajemství, závazky, pravidla, která se neporušují, dokonce některá se neporušují ani po smrti.

Ale můžou se z nich stát zápletky pro vaše knihy?

Když je dostatečně obléknete do jiných šatů, tak samozřejmě můžou.

Teď v kinech běží dokument „Tady Havel, slyšíte mě?“ Je to časosběrný film, ve kterém režisér Petr Jančárek zachytil poslední tři roky života Václava Havla. Už jste film viděl?

Měl jsem tu příležitost. Je pro mě trochu obtížné o něm mluvit. Ne proto, že by se ten film tvůrcům nepodařil, nebo že by Petr Jančárek, kterého znám, neodvedl skvělou práci. Ale pro mě z toho osobního hlediska je to pohled na člověka, který viditelně odchází, slábne, blíží se ke konci své dráhy. A já, protože si ho pamatuju v jeho nejlepších letech a v jeho největších momentech, tak to snáším trochu bolestně. Není pro mě snadné se na to dívat.

Nevrátilo vás to v myšlenkách do těch časů, kdy byl svět – v porovnání s dneškem - relativně v pořádku, jak jste před chvílí řekl? Neevokovalo to ve vás silné vzpomínky?

Václav Havel odešel z prezidentské funkce začátkem roku 2003. To bylo v době, kdy se ten svět, který se celá ta devadesátá léta vyvíjel trošku v té euforii v náš prospěch a k našemu obrazu, začal po 11. září 2001 měnit. Podle některých historiků 20. století skočilo až tím 11. zářím a 21. století se od té chvíle začalo vyvíjet odlišně. Můžu zmínit celou řadu následujících krizí, válku v Afghánistánu, v Iráku, konflikty na Blízkém východě a koneckonců i změnu mocenského chování Ruska, které se až do té chvíle chovalo poměrně vstřícně vůči naší části světa a zdálo se, že nastupuje na - jak Václav Havel řekl v tom projevu v Kongresu (1990, pozn. red.) - pomalou, ale nevyhnutelnou cestu k demokracii. Toto se začalo projevovat jako iluze už od toho roku 2001. V prvním desetiletí 21. století se nestalo ještě nic tak hrozného, ale už se na té obloze začala oblaka smrákat. Toto beru jako kontinuum a v tom je pro mě smutnou epizodou i odchod Václava Havla v roce 2011.

S Václavem Havlem jste byl spojený od konce roku 1989, působili jste společně na Hradě v jeho první prezidentské éře… V posledních letech jste byl zase ředitelem Knihovny Václava Havla. Když jste tuto pozici loni v létě opouštěl, tak jste řekl: „Podařilo se nám rozšířit, prohloubit a obhájit odkaz Václava Havla ve velmi široké veřejnosti.“ Jaký je podle vás dnes odkaz Václava Havla?

V první řadě si myslím, že ten odkaz je v bezpečí. Že neexistuje žádná významná síla nebo myšlenková škola, která by ho nějakým způsobem znevažovala nebo marginalizovala. My na to už zapomínáme, ale je to úplně jiná situace než v roce 2015, kdy jsem se vrátil z Londýna (z diplomatické mise, pozn. red.) a ujal se vedení Knihovny Václava Havla. Tehdy „havloid“, „sluníčkář“, „dobro…“

„Dobroser“, „pravdoláskař“…

… ano, to byla slova, která lítala po sítích, ve veřejnosti… Dneska se používání těchto termínů úplně vytratilo a s tím se vytratil i ten obraz Václava Havla jako naivního idealisty, který ničeho nedosáhl, jenom mluvil a vedl bohémský způsob života a kdo ví, co ještě všechno dělal. Dneska vidíme, ať si to člověk připouští nebo ne, kolik z toho odkazu, který nám zajišťuje tu míru bezpečnosti a stability - to znamená členství v NATO, v Evropské unii, narovnání vztahů s Německem a s dalšími sousedy, starost o lidská práva v mezinárodní politice -, je přímo spojené s odkazem Václava Havla, pochází přímo od něj. Proto se nedivím, že ti posměváčci se už přestali posmívat.

Václavu Havlovi jste věnoval mnohasetstránkovou životopisnou knihu s prostým názvem „Havel“, kterou jste vydal před deseti lety. Psal jste ji v angličtině, prý proto, abyste si udržel nějaký odstup a získal tím jinou optiku. Pomohlo vám to?

Ono to s tou optikou mělo hodně společného. Moje žena je fotografka, a když jsem se jí svěřoval s tím, jak je obtížné psát knihu o někom, ke komu jste měl blízko, tak Jana říkala: „Potřebuješ asi delší sklo.“ A já si říkal, jak se dá dát delší sklo při psaní knihy. Pak mě napadlo, že když to napíšu v jazyce, který není můj rodný, i když ho nějak ovládám, tak to „sklo“ bude delší, odstup bude větší. Za mě to fungovalo.

Dokázal jste díky tomu i pojmenovat nějaká slabá místa nebo věci, kterými se Václav Havel nechlubil? Nebo jste cítil ostych nebo autocenzuru?

Měl jsem ještě jeden nástroj: jsem přesvědčený - a tak jsem k tomu přistupoval -, že psát oslavný životopis je bezcenné. To je tak akorát do knihoven, ale nikdo rozumný se tím nenechá ovlivnit. Takže jsem se snažil psát životopis i s poukazem na některá jeho slabší místa, na některé vrtochy, rozmary a slabiny. Myslím si, že to tam všechno je, ale to musí posoudit čtenář. Pomohla mi k tomu zkušenost, kterou jsem nabyl během svého skoro desetiletého pobytu v psychiatrické instituci (v 70. letech po absolvování studia psychologie na Univerzitě Karlově, pozn. red.). Při jednání s pacienty tam člověk zažije tolik zvláštností, tolik lidské bolesti, utrpení, že by to nemohl dělat, pokud by si neosvojil něco, čemu se říká klinický odstup. To znamená dívat se na pacienta, jako bych se díval na divadlo nebo na film. Přerušit přímý vztah dvou lidských bytostí. Takto jsem se snažil přistupovat k Václavu Havlovi. Doufám, že to mi umožnilo psát nejen o tom, čím se vyznamenal, ale i o tom, v čem byl člověk jako každý jiný, se všemi svými mouchami.

Často citujete slova Václava Havla, která pronesl v devadesátých letech při projevu v Kodani: „Když jsem se stal prezidentem, stal jsem se sám sobě podezřelým.“ Co pro vás ten výrok znamená?

Něco naprosto zásadního, něco, co odlišuje velkého státníka od těch běžných politiků. Václav Havel měl výjimečný talent pro to, čemu se říká introspekce. Dokázal sledovat svoje vlastní myšlenkové pochody, svoje vlastní chování. A protože to byl absurdní dramatik, tak si z toho taky dokázal dělat legraci. V tom projevu v Kodani vypráví o tom, že když nastoupil jako prezident, tak se mu začaly dít takové ty drobné úsluhy, které se dějí každému politikovi ve vysoké funkci.

Někdo ho začal vozit letadlem, někdo mu nosil aktovku, otvíral dveře… A jak je vlastně snadné si na to zvyknout a mít pocit, že to k té funkci nějak náleží a že si to člověk nějakým způsobem zaslouží. A jak od těchto drobných kompromisů nebo drobných provinění celá řada politiků nakonec sklouzne k těm velkým a nechá se ovládnout mocí. Nechá se zkorumpovat, nechá se lidsky v podstatě zničit. To se Václavu Havlovi nikdy nestalo, protože si toto nebezpečí uvědomoval. V tom projevu to formuloval a já mám od té doby pořád pocit, že kdyby každý politik, když ráno vstane a čistí si před zrcadlem zuby, si řekl „jsem sám sobě podezřelý,“ tak by možná byl svět lepší místo.

Líbil se mi váš citát, který jste řekl loni v březnu: „Někdy položertem říkám, že těch deset let, co jsem pracoval v psychiatrické léčebně, bylo tím nejlepším tréninkem pro politiku a diplomacii.“ Jak to vlastně fungovalo?

Tam taky člověk potkává podobné typy. Když to trošku zvážním, tak je bezesporu pravda, že politika je prostředí, ve kterém se pohybuje nadprůměrný počet takzvaných hraničních osobností. Tedy osobností, které dokážou fungovat, nicméně které projevují rysy nějaké poruchy, které obyčejně mají něco společného s posedlostí mocí, s touhou vyniknout, s přebujelým egem a tak dále.

Ne náhodou je v psychiatrických léčebnách po celém světě tolik Napoleonů, tolik Ježíšů Kristů… To jsou ty formy, ve kterých se někdy porucha u pacientů zhmotňuje a projevuje. A rozdíl mezi tímto prostředím klinickým a prostředím normálním je v tom, že v té politice tyto osobnosti většinou dokážou své poruchy ještě kompenzovat a ovládat natolik, že vycházejí celkem normálně. Ale v osobním styku se to potom velmi často projeví.

A jsou to typy lidí, kteří mají úspěch u voličů? Dokážou přitahovat pozornost…

Na tom je nebezpečné, že tyto poruchy často umožňují lidem přitahovat velké množství voličů, protože ti lidé jsou často velmi zruční manipulanti. Jeden z typických rysů je takzvaná anetická porucha, nemají zažitý rozdíl toho, co je správné a co je nesprávné, co je pravda a co je lež. To jim umožňuje říkat cokoliv a přesvědčovat o čemkoliv. A někdy, bohužel ne tak zřídka, mají u voličů úspěch.

Sám jste pobýval v politických funkcích. V 90. letech jste byl senátorem, byl jste tehdy i předsedou vládní strany ODA… Před čtyřmi lety jste kandidoval do Senátu znovu, tehdy jste řekl: „Z politiky se vytrácí zdravý rozum, mluví se donekonečna o problémech, ale nehledá se řešení.“ Senátorem jste se tenkrát nestal, jaké jsou vaše ambice dnes? Chtěl byste to ještě zkoušet?

Uvědomuji si, kolik je mi let, a ještě bych v životě chtěl pár věcí dokázat, to nezakrývám. Ale mají víc společného s literaturou a s nějakou tvorbou než s účastí ve stranické politice. Nicméně jsem člověk, který od listopadu 89 soustavně působí ve veřejném prostoru, a to už mě asi neopustí. Nějakým způsobem se veřejně objevovat budu, ale nemyslím si, že budu kandidovat nebo vést nějakou stranu.

Ať se vám vaše plány splní a těším se na další knihu. Děkuji za rozhovor.

Já děkuji za otázky a za pozornost.