Muž, který zásobuje Ukrajinu: Česko dodalo 10 milionů kusů munice

Už více jak 20 měsíců se Ukrajina brání ruské agresi. Sotva by byla schopna tak dlouho odolávat, kdyby nebylo vojenské pomoci ze západních zemí.

Dodávky zbraní z Česka pro ukrajinskou armádu koordinuje ředitel Agentury pro mezivládní obranou spolupráci (AMOS), státní úředník Aleš Vytečka. V rozhovoru pro Seznam Zprávy mimo jiné popisuje, o jak rozsáhlou přepravu munice a  zbraní všeho druhu se jedná.

„Celkově jde minimálně o vyšší stovky kamionů, spíše přes tisíc, když vycházím z informací od výrobců,“ popisuje ředitel agentury, která byla zřízena předloni při Ministerstvu obrany.

Jak uvedl, z Česka bylo od začátku války na Ukrajinu v součtu za všechny formy pomoci už odesláno kolem 760 kusů vojenské techniky a 10 milionů kusů středo- a velkorážové munice.

Přestože ministryně obrany Jana Černochová v neděli mluvila o tom, že v armádních skladech už toho není moc, co by ještě bylo možné na Ukrajinu poslat, „komerční“ dodávky se podle Vytečky nezastavily.

Premiér Fiala zkraje července mluvil o tom, že každý den od prvního dne války je z Česka na Ukrajinu přepravováno zhruba 10 tisíc kusů munice a alespoň jeden tank, raketomet, BVP, houfnice nebo něco podobného. To stále trvá?

Ten denní průměr, řekl bych, stále platí, přičemž souhrnná čísla jsou kombinací několika forem pomoci. Jednak darů z armádních skladů, potom případů, kdy vojenský materiál nakoupil náš stát – tyto souhrnné počty byly nedávno i zveřejněny – a dále jsou to i dodávky ze sbírek, v kterých výraznou roli sehrála ukrajinská ambasáda a nyní úzce spolupracujeme s iniciativou Dárek pro Putina.

A potom do těch celkových čísel je třeba zahrnout i komerční část, přičemž jde o  spolupráci našeho obranného průmyslu s ukrajinskými partnery. A vedle toho jsou tu ještě stále rostoucí dodávky českého vojenského materiálu financovaného ze strany západních spojenců.

Jaké jsou tedy celkové dodávky? I se zahrnutím těch ryze komerčních.

My monitorujeme komerční dodávky od našich hlavních dodavatelů, kteří nám dávají informace prakticky na denní bázi. Nemáme kapacitu sledovat úplně všechny dodávky. Ale v tuto chvíli můžeme říct, že na Ukrajinu bylo od nás dodáno kolem 760 kusů vojenské techniky a 10 milionů kusů střeliva. Je to konzervativní odhad a není v tom zahrnuta malorážová munice, jen středo- a velkorážová nad průměr 14,5 milimetru.

Česká republika vzhledem ke své velikosti i velikosti armády tak opravdu patří mezi hlavní podporovatele Ukrajiny. A dnes jsme pro Ukrajince i jedni z prvních, na které se obracejí, jestli něco neumíme pro ně sjednat a zařídit.

Pro představu, kolik už bylo na Ukrajinu vypraveno vlaků s vojenským materiálem?

Ony to nejsou jen vlaky, ale velmi často kamiony. A celkově jde minimálně o vyšší stovky kamionů, spíše přes tisíc, když vycházím z informací od výrobců. Je třeba také poznamenat, že celá pomoc západních spojenců je velmi logisticky náročná. Myslím, že jednou se o tom budou psát knížky. A bude tam vypíchnuta i klíčová logistická role Polska.

Jak víte, co konkrétně teď Ukrajinci potřebují?

Máme několik formátů, jak se to dozvědět. Jednak mezinárodní „ramsteinský formát“, tedy „Ukraine Defense Contact Group“, což je skupina 54 zemí, nejen států NATO, které podporují obranu Ukrajiny. A ta se schází každá měsíc na ministerské úrovni a následně i na nižší úrovni, kam jezdíme i my z naší agentury. A právě tam se sbíhá „globální“ poptávka a nabídka.

Avšak vedle toho máme s Ukrajinci i intenzivní bilaterální komunikaci. Zde hraje významnou roli, že jsme byli jednou z prvních zemí, která na Ukrajinu začala dodávat těžkou vojenskou techniku. Velmi často jezdíme do Kyjeva, byl jsem tam i před týdnem. A jak jsem už naznačil, komunikujeme souběžně i s našimi hlavními dodavateli, zbrojařskými firmami.

Stále platí, že je na Ukrajině největší „hlad“ po munici a po těžké pozemní technice?

Popíši to asi takhle: Česká republika se i díky té rychlosti a flexibilitě zapsala u Ukrajinců jako partner, který umí sehnat zejména sovětskou nebo modernizovanou techniku, velkorážovou munici východních i západních ráží, ale také zbraně západních NATO standardů. Současně k tomu ale je potřeba vnímat, jak se během 20 měsíců konflikt vyvinul.

Na začátku byla největší poptávka po obranných prostředcích, jako jsou protitankové střely či raketomety, protože prostě Ukrajina čelila existenčnímu ohrožení – hordám Rusů valícím se v kolonách na Kyjev.

Když překonala tuto úvodní fázi, změnila se i poptávka. Nazval bych to dělostřeleckou fází. A loni na podzim poprvé přišlo to, co se teď bude asi bohužel opakovat – ruské útoky na kritickou infrastrukturu a terorizování civilního obyvatelstva. A tudíž se i poptávka začala koncentrovat na protivzdušnou obranu. Je zde snaha snížit nadvládu Rusů nad vzdušným prostorem, což vyvolává zájem o použití prostředků pro elektronický boj, radarové technologie i zájem o „kamikaze drony“.

I toto umíme dodat?

Není neveřejnou informací, že třeba Nizozemsko s naší pomocí a koordinací dodalo na Ukrajinu pasivní sledovací systémy od jedné české společnosti. A my se teď intenzivně soustředíme i na bezpilotní prostředky.

I Česká republika má několik výrobců a zároveň máme řadu malých firem, které jsme propojili s ukrajinskými. V září jsme měli takovou tematickou cestu na Ukrajinu ve spolupráci s Asociací leteckého a kosmického průmyslu a s účastí řady malých firem. Připomenout lze příběh ukrajinské společnosti, která vyrábí bezpilotní prostředek pro průzkum Leleka. A tato firma vlastně přesídlila k nám a je v procesu počátku výroby dronů v České republice.

Laik si klade otázku, kde se pořád ty zbraně a ta munice berou, když dávno slýcháme, že jsou naše sklady prázdné. Je to tedy hlavně rozšířená výroba nových zbraní v českých zbrojovkách, nebo spíše převažuje prodej repasované techniky nakoupené někde v rozvojovém světě?

Jedna část odpovědi je taková, že český obranný průmysl byl a je historicky velice diverzifikovaný. Vidím dnes jako velkou výhodu, že umíme vyrábět střelivo od malorážového až po velkorážové.

A nejde jen o munici, vedle toho jsme schopni dodat ruční zbraně, letadla, radary, opravovat techniku, modernizovat starou sovětskou techniku. Je to vlastně poměrně unikátní paleta, ze které je kde brát. Začalo se tedy vyrábět víc a zároveň máme samozřejmě určitou síť vazeb po světě, které využíváme.

Už jste zmínil, že se rozvíjí systém „české zbraně za západní peníze“. Na základně v Ramsteinu jste v září podepsali trojstrannou dohodu s Nizozemskem a Dánskem, na jejímž základě mají Nizozemci a Dánové platit dodávky tanků, BVP, houfnic, munice a dalšího materiálu. Jak se to osvědčuje?

My jsme s tím vlastně začali už loni, kdy byla podepsaná podobná trojstranná dohoda s Nizozemskem a s USA. Šlo o dodávky vyšších desítek tanků, ale i substantivního počtu protileteckých systémů MR-2 „Viktor“. A to dále pokračuje.

Zvláště spolupráce s Nizozemci je naprosto skvělá a velice efektivní. U nich hraje totiž významnou roli i skutečnost, že mohou podepsat kontrakt napřímo s našimi výrobci, ve formátu „stát–firma“. A role naší agentury je hlavně koordinační, jde i o identifikaci aktuálně potřebného materiálu.

A Dánové se k nám dostali právě na doporučení Nizozemců. A zase je to o tom, že si ta země musí k nám vytvořit nějakou míru důvěry. A když to funguje – a vlastně nemáme nějaké zásadní problémy, tak tento model vidím jako velice perspektivní.

Doteď se ty státy soustředily na dary z vlastních skladů, ale ty samozřejmě vysychají. My, protože jsme malá země, která nemá velké zásoby, jsme hned na začátku také akcelerovali náš obranný průmysl, což teď jistým způsobem „kapitalizujeme“.

Jak jste naznačil, tímto stylem se už na Ukrajinu dodalo několik desítek tanků. Kdo ale určuje, kolik takové tanky, které se – pokud je známo – repasují a modernizují v rámci skupiny Czechoslovak Group, budou stát, když se zde nevyhlašuje žádná standardní soutěž? Kdo to určuje?

Cena daného produktu je určena dohodou mezi prodávajícím a kupujícím, tedy mezi českou firmou a v tomto případě Nizozemskem a USA.

My jsme samozřejmě se západními partnery v rámci koordinace o tomto komunikovali a zorganizovali technickou inspekci společnosti ze strany nizozemského ministerstva obrany. Je třeba také zmínit, že dané tanky jsou výrazně modernizované, pracovně je nazýváme „T-72 na steroidech“.

Stále ale slyšíme i od Ukrajinců, že ty dodávky zbraní a munice váznou. Kde byste dnes viděl ta „nejužší hrdla“, proč nelze dodávat více? Je to nedostatek lidí ve výrobě, nedostatek peněz, nedostatek výrobních technologií, nebo spíše nedostatek určitých komponentů?

Vojenské pomoci není nikdy dost a já pokaždé, když se vracíme z Ukrajiny, jsem z toho dost smutný. Chtěl bych dělat víc.

Ale ten konflikt je tak nesmírně intenzivní, že nasává ohromné množství materiálu. A není to asi primárně o nedostatku peněz na rozšíření výroby. Koneckonců náš obranný průmysl jede poměrně extrémní rychlostí, výrazně zvýšil výrobu i dost vydělává, takže nijak zvlášť netrpí nedostatkem peněz, ale už před krizí, jak jste naznačil, byl značný problém s lidmi.

A ten trvá?

Však vidíme, že je to problém celého našeho průmyslu. S ukrajinskou stranou bylo už dříve domluveno, že nám pro výrobu vojenského materiálu lidi poskytnou, ale vlastně samotný ukrajinský obranný průmysl mezitím také nabral velkou rychlost, tudíž my ty Ukrajince už nejsme schopni získat, protože oni je potřebují sami.

Máme teď spíše plán zkusit využít aspoň do určité míry zdejší ukrajinské uprchlíky. Primárně jde o ženy, které mezi nimi výrazně převažují. Říkáme, pojďte pracovat pro Ukrajinu. Máme to domluveno s ukrajinským ministerstvem zahraničních věcí, s ambasádou, měla by proběhnout nějaká kampaň, abychom nabídli možnost posílat lidi do určitých identifikovaných pozic.

Ale určitě nejde jen o nedostatek lidí.

Velkým problémem jsou právě kvůli intenzitě konfliktu komponenty pro dělostřeleckou a tankovou munici. Potýká se s tím celý svět a mají s tím problém i Rusové, jak vidíme, když musejí žadonit v takových šílených zemích, jako je Severní Korea nebo Írán. Nedostatkovým zbožím je střelný prach, problém je i s nábojnicemi. Proto bylo například přínosem, když česká firma navrhuje nahradit mosaznou nábojnici nábojnicí z tvrzeného plastu. Kreativitou lze některé problémy překonat. Ostatně i samotní Ukrajinci jsou největším příkladem, že nouze naučí člověka se nějak postarat.

Příkladem kreativity západní aliance je třeba i to, když se na systémy protivzdušné obrany sovětské provenience začaly vyrábět adaptace, aby bylo možné odpalovat i západní rakety, čemuž Američané dali i kreativní název, tzv. FrankenSAM systémy.

Na začátku jste mluvil i o stěhování výroby monitorovacích dronů do Česka. Je toto také nový trend?

Transfer výroby je další způsob, který povede k navýšení produkce ukrajinského obranného průmyslu. Myšlenka je taková, že ukrajinská výroba bude dočasně probíhat v nějaké jiné spojenecké zemi, geograficky blízké. Nemusí to být Česká republika, ale i  Polsko či Slovensko. Výrobní linka a celá ta výroba je dál vlastněná Ukrajinci a po válce se zase vše přesune na Ukrajinu.

Máme už těch případů několik. Jde třeba o to, že ukrajinská firma sídlí nedaleko fronty a toto může být cesta, jak jednak navýšit výrobní kapacitu a zároveň vyrábět v méně rizikovém prostředí, kde nehrozí, že tu fabriku někdo vyhodí do povětří. Je to nové téma a myslím, že máme co nabídnout.

Stále mluvíme jen o tom, co se daří, ale ukrajinská média nedávno psala , že některé naše zbrojovky – konkrétně byly uvedeny firmy Pamco, STV Group a už zmíněná Czechoslovak Group – ukrajinským státním podnikům dluží peníze za zaplacené a nedodané zbraně. Toto nekalí vodu vzájemných vztahů?

Ano, některé problematické projekty tu jsou – byť to není přesně tak, jak bylo popsáno v médiích. Bude to znít trochu alibisticky, ale vlastně ani u jediného takového případu jsme nebyli my coby ministerstvo obrany a naše agentura.

Když se něco takového k nám dostane, jednáme o tom vždy s ukrajinskými partnery. Nicméně role státu je v tomhle omezená, protože se vlastně jedná o kontrakty typu firma–firma, tudíž je to součástí obchodního práva. Odhaduji, že některé z těch problematických projektů mohou skončit i u mezinárodních arbitráží, ale to je standardní nástroj a já bych se slova arbitráž vůbec nebál. Ať se ukáže, jak to bylo.

Popravdě řečeno veřejnost o dodávkách zbraní na Ukrajinu i o financování ví velmi málo, velká část informací se drží pod pokličkou. Nemůže se stát, že se třeba za pár let dozvíme o nějakých podvodech, které se přitom odehrály?

Chápu, kam tím míříte, nechci takovou úvahu rozporovat, nevidím také do všeho, jsem jen státní úředník. Nicméně osobně jsem se s ničím takovým nesetkal. Nevím o jediném případu, kdy by technika skončila tam, kde neměla, tedy mimo Ukrajinu. To je pouze ruská snaha o dezinformační kampaň.

Já si myslím, že ani firmy, které se toho účastní, nemají motivaci něco švindlovat. Vydělávají hodně peněz a není v jejich zájmu si poškodit reputaci. V tom momentě by je i Ukrajinci utnuli.

Na Ukrajině není stabilizované prostředí, ale myslím, že tam dobře funguje veřejná kontrola. Tlak ze strany občanské společnosti a novin je extrémní.