Hlavní obsah

Vytvořili jsme pracující chudé. Převažují lidé, kteří mají pocit, že listopadem 1989 prohráli, říká Radičová

Bývalá slovenská premiérka Iveta Radičová o sametové revoluci, chudých pracujících, selhání státu i politice. (Video: Seznam.cz)

„V současném světě je strašně moc nejistot, ze kterých plyne pocit beznaděje, a otázek, kdo má tedy pravdu. Lidé sahají po emocích, protože racio už nepomáhá,“ říká v rozhovoru bývalá slovenská premiérka Iveta Radičová.

Článek

Česko a Slovensko si připomíná výročí sametové revoluce. Kdo si umí více hýčkat a pěstovat demokracii? Češi, nebo Slováci?

Demokracie má v tomto období, nejen v Čechách a na Slovensku, trošku problém. Lidé vyslovují a pociťují její především nedokonalou a negativní stránku. Když se podíváte na to nejdůležitější, pocit lidí, jejich vnímání, změny a zda se cítí vítězi, nebo poraženými ze změn v roce 1989, tak na Slovensku jednoznačně převažují ti, kteří se cítí, že ztratili změnou, a to z různých důvodů. I velká část české společnosti má tento zážitek. Ten první důvod je sociálně ekonomický. Jednoduše nemají pocit, že jejich životní šance jsou větší a lepší po těch 30 letech vývoje. Naopak. Zejména mladá generace má zážitek, že svojí prací a snahou se jí nepodaří zlepšit si svoje postavení a svoji životní situaci. Svoboda je rovnost příležitostí, a pokud lidé zažívají pocit, že toto nefunguje, tak to vnímají jako selhání demokratického režimu.

Kdo za to může, že to nefunguje?

Každá situace v životě přináší zisky a ztráty. Jde o to, aby ty zisky byly dostupné co nejširšímu spektru společnosti a abychom ty ztráty postupně dokázali nějakým způsobem lidem nahradit. Doplnit nebo alespoň regulovat. To, že jsme v tomto stadiu vývoje, se dá připsat vícero faktorům. Ten první faktor: Začali jsme transformaci, obě dvě země, na ekonomiky primárně založené na nízkopříjmové pracovní síle. A je nejvyšší čas, já tvrdím, že už před 10 lety jsme měli udělat ten druhý krok transformace, na ekonomiky založené na vyšší mzdě a příjmu z práce. Druhý krok je o mnoho komplikovanější a těžší než ten první. Znamená transformaci našich hospodářství, jejichž struktury má práce s vyšší přidanou hodnotou, kde ty mzdy skutečně jsou vyšší a adekvátnější. Ani jedna z našich zemí to zatím neudělala, jednoduše proto, že nějak přežíval ten model a udržoval se při životě.

A nebyla tedy odvaha činit takové kroky?

Když na politiku není vytvářený dostatečný tlak, tak má tendenci jet v setrvačnosti. Musí být skutečně vytvořený dostatečně silný tlak, aby politici přišli s reformním chováním, nebo potom máte osvědčené politiky, kteří nabízejí reformu, ale většinou, pokud mi dovolíte, použiju český výraz, na to …

Ta reforma nepřináší efekty hned a okamžitě, ale většinou až po delší době, kdy dopady přicházejí později. Řeknu názorně, abychom si rozuměli: Chceme zreformovat náš vzdělávací systém a víme, že to potřebujeme, ale ty první výsledky uvidíte až na základní škole po první generaci, která novým systémem projde za těch 9 let. Plus střední škola, vždyť to jsou roky. Potom teprve uvidíte nějaké první hmatatelné viditelné efekty. Ale musíte zatřást systémem, aby k té změně došlo. Takže být reformátorem častokrát znamená rozhodnutí, že nebudete zvolen a nedostanete znovu důvěru občanů, takže politici ve snaze být znovu zvolení volí spíš takovou údržbovou politiku. Já tomu říkám, že politiku na setrvačník. Pokračují v těch zaběhnutých způsobech.

Vražda Kuciaka zatřásla společností

Jakým způsobem tím zatřásla vražda Jána Kuciaka a jeho partnerky, protože v ulicích jsme viděli spoustu Slováků, kteří dávali jasně najevo, že takhle už se jim to nelíbí a tahle skutečně už to dál nejde?

Vražda investigativního novináře byl hrůzostrašný čin. I jeho úplně nevinné partnerky, i on byl úplně nevinný. Jen profesionálně vykonával svoji práci. Je to ukázka úplného selhání institucí, které mají garantovat právo a spravedlnost. Úplného selhání. Jak je možné, že investigativní novinář přišel k tak zásadním zjištěním, na která nepřišla ani policie, ani prokuratura? Tak je zavřeme, když to nedokážou. Ta vražda skutečně zatřásla společností. A nebylo to poprvé. Na Slovensku, když se láme charakter státu ve prospěch nějaké privilegované skupiny nebo oligarchů, tak ta společnost dá velmi silně najevo: tak moment, stop. Takto silné protesty jsme zažili v době mečiarismu, což nakonec i vedlo ke změně vlády v roce 1998. Stejné protesty byly i v souvislosti s kauzou Gorila a vyšetřováním korupčních skandálů a stejně silné protesty Za slušné Slovensko v souvislosti se selháním justice, prokuratury a policie na Slovensku. Samozřejmě že nyní je na tahu politika…

Vidíte, že by politici byli skutečně na tahu, že by měnili svůj styl politiky, odstřihli se od nějakých pochybných kontaktů a podobně? A policie se nebála sebevědomě vyšetřovat?

V každém případě ve vzpomínané kauze vraždy má policie volné ruce, i když snaha oddělovat některé části toho vyšetřování nám a priori byla podezřelá. Už jsme velmi ostražití, zda je to skutečně jen míněné, aby se ulehčil proces vyšetřování. Je to pod veřejnou kontrolou. Veřejná kontrola je nesmírně důležitá. A zároveň je to už i pod kontrolou evropských institucí a ve spolupráci s evropskými institucemi. Jen dodám větu: Soustředění jsme, a je to podstatná věc, aby se vyšetřila objednávka této hrozné vraždy, aby se odhalil celý pavouk spolupracujících, ale obávám se, že to zdaleka není jediný fungující pavouk tohoto typu na Slovensku.

Vy jste sama měla varovat právě Richarda Sulíka, zakladatele strany Svoboda a Solidarita, před kontakty s Mariánem Kočnerem, který byl obviněn slovenskou policií. Kde jste brala ty informace, že pan Kočner je takto nebezpečný?

Ty informace byly zveřejněné. Ministerstvo spravedlnosti a ministerstvo vnitra, tehdy reprezentované panem Lipšicem, který je dnes obhájcem i pro rodiče obětí té hrozné vraždy Kuciaka a slečny Kušnírové a který byl tehdy ministrem vnitra a sledoval vyšetřování, spouštěly vyšetřování. Já jsem se domáhala zpráv o postupu vyšetřování i v případě Kočnerových kauz a dostávala jsem tyto zprávy na stůl. To nebyly tajné zprávy. Já jsem informovala veřejnost, protože i veřejný tlak je důležitý a nápomocný. Ty kauzy zastavení vyšetřování Gorily, přece to byla známá kauza. Navrácení majetku Kočnerovi, který mu nepatřil, to byla známá kauza. Nebankovní subjekty, to byla jiná kauza, ale kauza generálního prokurátora byla známá kauza. Nestačí vám tolik kauz na to, abyste trvali na tom, že musíte dojít ke změně a očistit generální prokuraturu?

A vidíte tady, že ty změny přichází, protože vám od rána volají slovenští novináři a ptají se na další vývoj právě ohledně této kauzy?

Ano, právě dnes se setkáváme v momentě, kdy byly zveřejněny nahrávky mezi Kočnerem a generálním prokurátorem. Ty nahrávky jsou hrůzostrašné. Děsivé. Pokud je na nich jen část dokazatelně pravdivá, tak je to hrůza. Mluví to o tom, že Kočner řídil generálního prokurátora. A ne naopak. Mě to překvapuje jen hloubkou a rozsahem vulgárností a používání hrubé síly, ne tím, že takovéto spojení a propletení v tom čase existovalo. Víte, paní redaktorko, já jsem při změně generální prokuratury dávala krk na špalek s větou, že pokud nedojde ke změně, tak já podám demisi. Že pro mě vláda, která neumí zavést očistu hlavních pilířů spravedlnosti, jednoduše nemá žádný smysl. A nakonec se to podařilo jen o jeden jediný hlas. Takže to byl boj skutečně velmi ostrý a velmi konfliktní a dodnes není dobojován. Dodnes není dobojováno.

A neříkáte si, jestli jste třeba neměla dělat něco víc? Když to vidíte?

Vždy se dá udělat víc, to máte jako při výchově dítěte. Vždy můžete udělat víc. Kdybych řekla, že ne, tak nebudu spokojená se svojí etickou rovinou. Ale ptám se: Přijali jsme a prosadili minimálně 12 zákonů na transparentnost v soudnictví, bezprecedentní zákony. Jako první na světě jsme vytvořili databázi registru všech smluv, které Kuciakovi umožňovaly jeho investigativní práci. Které umožňují veřejnosti sledovat každý pohyb jen jediného eura z veřejných financí, ale nejen to. Každý, kdo se zúčastní soutěže, může namítat a soutěž může být zrušena, takže zároveň jsme prosadili, že každé jednání musí být přístupné na soudu. Jen říkám, co všechno se za tu krátkou dobu přijalo, a dovolte mi dovětek: Nemůžu za to, že zákon na změnu samotného fungování generální prokuratury okamžitě tehdy Smer-SD podal na ústavní soud. Minimálně myslím, že to rozhodnutí ústavního soudu tehdy trvalo tři roky. Na tři roky byl zastaven proces systémových změn na generální prokuratuře. Nemohla jsem udělat víc. Já nemohu urychlit rozhodovací proces ústavního soudu.

Rozumím. Když se podíváte na ty zveřejněné odposlechy, jaké si myslíte, že budou mít dopad, a bude někdy na Slovensku dobojováno?

Nikdy nebude dobojováno. V demokracii nikdy není dobojováno. To je jako kdybychom uvěřili větě, že jednou si tu odsouhlasíme právo volby a je dobojováno. Není, musíme se bavit o tom, který volební systém je spravedlivý. Zda na Slovensku je v pořádku jednoobvodový volební systém, který zavedl Mečiar a je faktorem toho, že vždy nějaký silný lídr vyhrává ve všech regionech a lokalitách Slovenska. Nikdy není dobojováno. To je nekonečný příběh. Tak jako v té pohádce. Pravdou je, že můžete přijímat zákony na zdokonalení, ale víte, co jsem se já naučila za těch sedm let ve vrcholové politice? Já jsem předtím byla přesvědčená, že když dobře nastavíte zákony a systém, tak ta sociální role přinutí člověka, aby se choval korektně a zodpovědně. Není to pravda. Osmdesát procent výkonů těchto institucí závisí od výkonu konkrétních osob.

Čaputová otevřela okno

A jakou změnu přináší na Slovensko vaše nová prezidentka Zuzana Čaputová?

Čerstvý vítr. Velmi podstatný. Máme takovou klasickou hru o Ťapákovcích. Popíšu iluzorně a ilustrativně – sedí v místnosti, venku je 40 stupňů, všechno zabedněné, potí se, jsou zoufalí a naříkají, že je tu horko. Je tu parno. Snad se tu všichni zadusíme, ale nikdo neotevře okno.

A Zuzana Čaputová otevřela podle vás okno?

Zuzana Čaputová otevřela okno.

A stačí to? Protože pravomoci prezidenta jsou přece jen omezené.

Jak důležité je otevřít okno. Jak důležité je být autentický, pravdivý a otevírat témata, jako je spravedlnost. Paní Čaputová vstupuje do konfliktních situací, apeluje na demokratické instituce, aby využívaly mechanismy na zvýšení své důvěryhodnosti. Nehovoříc o tom, že rozhodla o složení ústavního soudu, což je nesmírně podstatná instituce. Neboť při zásadních sporech má rozhodující slovo ústava a ústavnost. Má v rukou rozhodnutí i o generálním prokurátorovi, neboť prezident Gašparovič vytvořil nový precedens. Vytvořil precedens, kdy nejmenoval zvoleného generálního prokurátora, kde rozhodnutí ústavního soudu zní, že tím porušil svá ústavní práva, ale že prezident, pokud má prokazatelné objektivní důvody, které se vážou na osobní integritu daného kandidáta nebo jeho činy, má právo ho nejmenovat. Takže ty kompetence ani zdaleka nejsou tak omezené, jak to možná na první pohled vypadá. Navrhuje lidi do soudní rady, má právo rozhodovat a vybírat si z kandidátů do významných demokratických institucí a ona tu pravomoc plnohodnotně využívá.

Velká část veřejnosti jí byla oslovena, na druhou stranu jsou tady opačné hlasy, než které volily Zuzanu Čaputovou.

Jistě.

Ty jsou také slyšet, třeba protievropsky orientovaný Štefan Harabin. Ten skončil v prvním kole prezidentských voleb třetí, společně tedy s krajně pravicovým Marianem Kotlebou získali dokonce čtvrtinu hlasů, tak je to volání po změně na Slovensku opravdu voláním po silnější liberální demokracii a kde se berou tady ty druhé hlasy?

Dáváte mi otázku, na kterou neexistuje jednoduchá, krátká odpověď.

Přesto vás o ni poprosím.

Já se toho právě bojím. Ale zkusím to.

Beznaděj, že to nemá řešení

Děkuji.

Zkusím to. Strašně moc nejistot. Nové technologie, nejistota na trhu práce, nutnost strašné flexibility změn na udržení si zaměstnání. Vytváření pracovních míst, kterými jsme vyrobili novou skupinu pracujících chudých. Nespokojenost a nejistota. Vzdělání přestalo být automatickou vstupenkou na získání dlouhodobě trvajícího pracovního místa, které vám garantuje nějakou jistotu. Kulturní nejistota, migranti, utečenci, nejistota z identity, členství v EU, nečlenství v EU a brexit. Strašně mnoho nejistot, z nichž plyne až takový pocit beznaděje. Beznaděje, že to nemá řešení. Že je to jen víc a víc chaosu. Neboť nezapomínejme, že do toho plyne i stále víc informací, a kdo má tedy vlastně pravdu. A pokud se neumíte v tom množství zorientovat a rozhodnout, tak po čem sáhnete?

Po nějakých rychlých řešeních?

Po sympatiích. Po emocích. Protože to racio už vám nepomáhá. Nedokážete to zpracovat. Na tomto je postavená politika mnohých reprezentantů, kteří právě přijdou a nabídnou vám pevný bod a jistotu. Vy nerozebíráte v té sekundě podstatu té jistoty. Vy nerozebíráte a nezamýšlíte se, že pan Harabin byl ministrem spravedlnosti za Mečiarovy vlády. Že zastavil některá rozhodnutí na nejvyšším soudu, že dal potrestat kněze, který byl nevinný.

Ale to na druhou stranu znamená, že ti tradiční politici nebo ti, co stojí na opačné straně toho spektra, neumí nabídnout emoce a pevný bod?

Každý právě nabízí nějakou emoci, společnost je tím pádem nesmírně rozdrobená, ne rozpolcená, to by bylo jeden vůči jednomu, ale tady je množství politických subjektů, mezi kterými velká část voličů tak plynule prochází, takové politické spektrum. Tak jako máme tekutou modernitu, tak jako máme tekuté vojenské konflikty, i tady máte tu velkou míru neurčitosti, jeden den je mi sympatický, druhý den poví něco, co se úplně zprotiví, a já řeknu: Elá hop a už jsem u jiného reprezentanta. Politici se dnes vezou na vlně veřejného mínění…

A jakou roli…

Dovolte mi doříct tu větu, neboť je důležitá. Na vlně veřejného mínění, kterou sami vytvářejí. Čili se vezou na vlně vlastního produktu a potom jsou strašně překvapení, když o ty hlasy tak rychle přicházejí. Víte, politika slibů a nepřátel nemá dlouhodobé trvání.

Vy jste zmiňovala i ty nové technologie, tak se chci zeptat, jakou roli v tom hrají i sociální sítě? využiji toho, že jste socioložka, protože Zuzana Čaputová na ně sázela, u nás je královnou Instagramu ministryně financí Alena Schillerová, která se tam denně fotí opravdu několikrát. Tak jakou roli v oslovování voličů a prezentaci politika hrají sociální sítě v dnešní době?

Když zavedli internet, tak všichni jsme tleskali a těšili jsme se, jak všichni budeme vzdělaní, zorientovaní, jaký budeme mít přehled. Místo toho dnes vysvětlujeme, že země je plochá. Sociální sítě mají dnes svoje plusy a minusy. Plusy, že skutečně máte prostor a čas. Čas zrychlený a prostor zmenšený. Všechno je v dosahu.

Ale má to i tu druhou stranu mince. Ta válka v severní Sýrii se nás týká. Je tady a teď. Je s námi. Je přítomná a ovlivňuje naše rozhodování se. Zároveň jsou tu vytvořené bubliny. Ten efekt ozvěny, že jste v té bublině, která s vámi souhlasí a která vás podporuje. My sociologové se díváme s takovým odstupem na sílu procent a podpory přes sociální sítě proto, neboť mnohokrát nemají reprezentativní charakter. Víte, s věkovou strukturou klesá účast lidí na sociálních sítích, ale s věkovou strukturou roste účast lidí na volbách. A to vám udělá potom ten jiný posun na výsledek voleb. V každém případě nemůžeme ignorovat fakt sociálních sítí a nových technologií, ale zároveň je na čase nevyhnutelná obrana státu, a tedy i občanů vůči všem těm falešným zprávám, konspiracím a lžím. Lži nepatří do veřejného prostoru.

Ale přesto je tam spousta takovýchto dezinformací.

Ale potřebujeme to, proboha živého, očistit. Vždyť jsme úplně oblbnutí tím, co se na nás valí, a je až zarážející, k čemu se dokážeme přiklonit a brát jako fakt, přitom je to neprůstřelně jen mylná informace.

Nechci vstoupit do šarvátek čtvrté cenové

A když vás teď tak poslouchám, tak vy jste rozhořčená nad tím, co se děje, nad politickou situací. Já vím, že nemáte tu otázku ráda, jestli byste se vrátila zpátky do politiky, ale přesto, když vidíte, co se děje, nenapadá vás, že byste se chtěla na tom aktivně jako politička ještě podílet?

Napadá mě kopec nepřátel, které bych opět oživila v celém rozsahu a nasazení. Z toho obavy a strach nemám. Politik, pokud má názor a nabízí nějaké řešení, nutně rozděluje společnost. Ale jde o to, aby nerozděloval na vítěze a nepřátele. Ale na podporovatele a kritiky. To je zásadní rozdíl. My máme dnes ve společnosti tolik nenávisti, že kdyby se to dalo transformovat na české koruny nebo eura, tak jsme nejbohatší národy světa. Zapomněli jsme na to, že nenávist nás nemůže udělat šťastnými. Nikoho z nás.

A vy právě jste měla takové hodnoty, které jste do politiky chtěla vnést, tak se znovu vracím k té otázce, jestli nad tím teď nepřemýšlíte, že byste se s nimi vrátila…

Já jsem myslela, že z té otázky uniknu a nepodařilo se mi to.

Nepodařilo.

Nechtěla jsem rovnou říct: Ne, nevrátím se. Nevrátím se, protože zkušenost mi říká, že jsem se pokusila udělat maximum a nepodařily se mi mnohé věci, které mě mrzí. Na vaši otázku, zda se nedalo udělat víc, samozřejmě – vždy se dá udělat víc. Moje odpověď neznamená, že nevím, co bych ráda nabídla občanům, ale já nejsem ochotná, a prosím nevysvětlujte si to negativně, vstoupit do šarvátek čtvrté cenové skupiny. Skutečně ne.

Říká Iveta Radičová, která byla naším hostem. Děkujeme za to.

Děkuji za pozvání.

Doporučujeme

Další zprávy