Gruzínská vláda plní Putinovy nejdivočejší sny, říká exministryně obrany

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Už více než 200 dní probíhají každodenní protesty v gruzínské metropoli. Přicházející demonstranti se vyslovují proti výsledkům podzimních voleb, ve kterých měla vyhrát strana Gruzínský sen. Opozice odmítla výsledky uznat s odvoláním na mezinárodní pozorovatelské mise, které v hlasování shledaly nejasnosti.

Od té doby přitom vláda prohloubila své proruské postoje v zahraniční politice, kvůli čemuž se ocitla v ohrožení cesta kavkazské země do EU. Stále intenzivněji zasahuje také vůči nesouhlasným hlasům doma. Demonstranti, novináři i opoziční politici čelí zatýkání a dalším typům represe.

V rozhovoru s bývalou ministryní obrany Tinatin Chidašeliovou rozebíráme současný stav demokracie v zemi i hrozbu ze strany Ruska.

„Od roku 2008 jsme sice dosáhli mnoha důležitých úspěchů, ale ruský vliv nezmizel. Rusko chápe Gruzii jako hrozbu – ne kvůli její velikosti, ale kvůli tomu, jakým by mohla být příkladem. Svobodná a demokratická Gruzie by mohla inspirovat další postsovětské státy. Proto Moskva dělá vše pro to, aby udržela Gruzii v šedé zóně – závislou na ruských trzích, ruské bezpečnostní hrozbě, mimo NATO a EU,“ říká bývalá politička.

V Gruzii se protestuje nepřetržitě už od podzimních voleb, přesto se zdá, že vláda spíše přitvrzuje, nehledě na demonstrace. Existuje tedy ještě nějaká naděje, že se to zlomí?

Naděje nadále samozřejmě existuje. Kdyby nebyla, lidé jako já by v Gruzii nezůstávali. Jsme plní naděje, zůstáváme optimističtí, bojujeme a věříme, že ten boj povede k logickému výsledku – tedy odchodu z ruské sféry vlivu a vstupu do Evropské unie.

Zároveň si ale uvědomujeme, že to není jednoduchý boj. Nečekaně jsme se ocitli v situaci, kdy se znovu objevují různé podoby dřívějších neštěstí, která Gruzie zažila.

Nejsme v krizi poprvé, ale nikdy předtím jsme nebyli v krizi, kdy by vláda oficiálně označovala Západ za nepřítele – a přesně to se teď děje.

Takže byste řekla, že vládnoucí strana tlačí zemi blíže k Rusku?

Je to vtipné v tom, jak je celý přístup vlády paradoxní. Na jedné straně Gruzínský sen neustále opakuje, že si také přeje, aby se Gruzie stala součástí Evropské unie. Říkají to proto, že chápou realitu – každé průzkumy, které v zemi vychází, ukazují, že až 85 procent obyvatel si přeje členství v EU.

Ale zároveň mluví o „kolektivním Západu“ jako o nepříteli – a velmi často ho staví na stejnou úroveň jako Rusko. Slyšíte pak výroky typu: „Když Rusko udělá cokoliv, je to považováno za nepřátelský čin? Ano, samozřejmě.“ A hned nato: „A když Západ dělá cokoliv, proč to není to samé?“ A přitom zároveň tvrdí: „Nikdy jsme neřekli, že Západ je špatný. Západ je přece náš cíl.“

No, jak se to vezme. De facto ano, ale zároveň vysílají signály, které tomu odporují. Ani to nemusí říkat naplno – stačí, že svým manipulativním narativem a propagandistickými nástroji zasévají pochybnosti.

Používají k tomu církev, „tradiční hodnoty“ a argumenty o ochraně rodiny – a právě tím nakonec naplňují ruské cíle a zájmy v Gruzii. U nás nikdy nebude vláda, která by přímo řekla: „Pojďme se vrátit do Moskvy.“ To by byla politická sebevražda. Ale zároveň – oni to ani říkat nemusí.

Dávají to najevo spíše činy.

Ano. To, co Gruzínský sen udělal – obzvlášť od chvíle, kdy Rusko napadlo Ukrajinu – je v podstatě splnění každého Putinova nejdivočejšího snu, pokud jde o Gruzii. Vzdálili nás od NATO, od Evropské unie, přerušili téměř všechny vazby se Spojenými státy a alespoň dočasně ukončili strategické partnerství s USA.

Posunuli Gruzii na geopolitické mapě – v tom lepším případě ze  Západu na Východ, v tom horším rovnou k nesvobodným režimům. Čína se stala významným hráčem a vlivným aktérem v Gruzii. Zkrátka – cokoli si dokážete představit.

Takže když se mě někdo zeptá, jestli je to proruská vláda, odpovídám: „Je mi jedno, jak to pojmenujete. Co je pro mě důležité, je to, že dělají přesně to, co si přeje Kreml.“ Jestli jim někdo z Moskvy každý den volá a dává instrukce? Nevím. A je mi to jedno. Na tom nezáleží. Důležité je jediné – že jejich kroky odpovídají tomu, co si přeje Rusko. A to je to nejpodstatnější.

Jak jste zmínila, většina Gruzínců, více než 80 procent, je pro vstup do Evropské unie. Proč tedy dochází k tomuto rozdělení mezi společností a vládou?

První věc je, že my vlastně žádnou skutečnou vládu nemáme. Tím musíme začít. Během voleb došlo k tolika podvodům a manipulacím. Nakonec jsme skončili s lidmi, kteří si každý den jen „hrají na stát“ – a které nikdo, ani doma, ani v zahraničí, nepovažuje za legitimní vládu.

Říkají si předseda parlamentu, premiér, prezident. Ale nikdo si s nimi nepodává ruce jako s legitimními představiteli státu. A v zemi se už přes 200 dní nepřetržitě protestuje, což přesně tuto nelegitimitu vyjadřuje.

Nejde o protesty kvůli cenám energií nebo reformám zdravotnictví – i když bych si přála, aby šlo právě o to. Tohle jsou protesty proti nelegitimní vládě. A ten politický konflikt neskončí, dokud se nevyřeší jeho základní příčina – tedy to, proč lidé vůbec vyšli do ulic.

A teď k vaší otázce obecněji. Občas řeším s lidmi, proč Gruzínci volí současnou vládu, když jsou tak výrazně proevropští. Za prvé – ano, Gruzínský sen má své voliče. To není problém. Otázka ale zní, jestli ten počet hlasů stačí k tomu, aby mohli vládnout sami. Právě o to se vede spor – ne o to, že pro ně někdo hlasuje. Ostatně i v Česku lidé volí komunisty – ale to ještě neznamená, že mají vládnout.

Za druhé – těch 85 procent podpory pro evropskou integraci bychom měli chápat v širším kontextu. To číslo se může lehce měnit, ale nikdy neklesne úplně nízko. Nejnižší hodnota, jakou jsme kdy naměřili, byla 81 procent.

Neměli bychom těch 85 procent chápat tak, že tito lidé jsou připraveni jít bojovat za členství Gruzie v Evropské unii.

Co si pod tím tedy jde představit?

Těch 85 procent Gruzínců si prostě přeje žít lepší život – mají správné instinkty a vědí, co je pro ně výhodnější. Chápou, že s Evropskou unií se jim povede lépe než s Ruskem. Proto když se jich někdo přímo zeptá, odpoví přímo: samozřejmě Evropská unie. Je to racionální. Stejně jako kdybyste se jich zeptali, jestli by chtěli žít ve Spojených státech – taky by většina řekla „ano“. Ale to neznamená, že mají opravdu v plánu žít ve Spojených státech.

Otázka zní spíš jinak: co to pro ně vlastně znamená? Jak si představují, že se k Evropské unii dostaneme? Jsou připraveni za tuto budoucnost bojovat? A tady už ta čísla budou nižší – ne úplně nízká, ale rozhodně to nebude 85 %. Ne každý řekne: „Ano, půjdu do ulic bojovat za evropskou budoucnost Gruzie.“

V zemi je ale přítomná i silná propaganda, která se snaží Gruzínce od vstupu odradit. Na co sází?

Léta tady běží narativ, který sice nepopírá, že Evropa je dobrá, ale zároveň dodává: „Buďte opatrní. Evropa je proti našim tradicím, proti křesťanství.“ Celé to vyústilo v rétoriku o „LGBT agendě“ nebo spíš, v našem případě, v agresivní anti-LGBT propagandu. A ta často zaznívá přímo ve státem ovládaných médiích – z úst „odborníků“ i vlivných osobností.

Abych to řekla natvrdo – a bohužel to není nadsázka – opravdu tu zaznívá: „Evropa přijde a promění nás všechny v homosexuály.“ Musíme si uvědomit, že Gruzie je hluboce pravoslavná země.

Je to takový mód přežití – lidé se přizpůsobují, ohýbají a najednou je něco „in“, něco se sluší říkat, a něco ne. Dnes je zkrátka módní tvrdit, že hájíte rodinné hodnoty – i když třeba každý den podvádíte manželku, možná jste i sami gay, ale stejně musíte chodit do ulic a vykřikovat, že bráníte křesťanské hodnoty.

A právě tyto dvě věci – touha po lepším životě a zároveň potřeba se držet „tradic“ – v průměrném Gruzínci neustále svádějí vnitřní boj. Ano, samozřejmě že chcete jet na dovolenou spíš do Paříže než do Čeljabinsku. Ale Čeljabinsk vám „slibuje“, že vám zachová tradiční rodinu, zatímco Paříž vás prý „přemění“.

Tak to funguje. Tak funguje informační válka – zamlžuje mysl, ztěžuje rozhodování. A přesně v tomhle bodě je teď velká část Gruzínců. Bohužel nejde o žádnou malou skupinku, ale o značnou část společnosti.

A pokud se jich zeptáte: „Chcete, aby byla Gruzie členem Evropské unie?“ – samozřejmě odpoví ano. Ale pokud se jich vzápětí zeptáte: „Bojuje Evropská unie proti rodinným hodnotám v Gruzii?“ – taky řeknou ano. A pak se jich zeptáte: „Jste pro tradiční rodinné hodnoty?“ – opět řeknou ano.

To souvisí s mojí další otázkou – jaké formy ruské propagandy a vlivu jsou v Gruzii aktuálně nejúčinnější?

Stručně řečeno – Rusové už dnes Gruzíncům neříkají: „My jsme nejlepší země na světě, přidejte se k nám.“ Oni vědí, že to nefunguje. Místo toho říkají něco jiného: „Evropská unie? Skvělá věc. NATO? Výborné. Ale ne pro vás. Vám se to nehodí. Neslučuje se to s vašimi tradičními hodnotami.“

A tím útočí přesně na to, co už jsem zmiňovala – že se údajně jedná o ohrožení víry, rodiny, národní identity.

Neříkám, že to z Gruzínců dělá proruské. Ale to, co ta propaganda skutečně dokázala, je to, že lidem rozmazala vnímání reality. Zamlžila pohled na to, co je podstatné. Zpochybnila základní orientaci země.

Jak se tento zamlžený pohled pak promítá do názorů veřejnosti?

Dám jednoduchý příklad. Podpora Evropské unie i NATO je v Gruzii stále velmi vysoká. Ale momentálně je podpora EU vyšší než NATO – pohybuje se okolo 70 procent, přičemž mezi nimi je asi desetiprocentní rozdíl.

A ten rozdíl nedává žádný smysl. Gruzie je přece částečně okupovaná Ruskem – měla by tedy klást větší důraz právě na NATO jako na bezprostřední řešení svých bezpečnostních problémů. A přesto má NATO menší podporu než Evropská unie.

Mně osobně to nevadí, ať je podpora EU co nejvyšší. Ale ten nepoměr nedává smysl. Jediné vysvětlení je, že to je výsledek propagandy. Výsledek politické korektnosti. A taky faktu, že Rusko se výrazně víc staví proti NATO než proti EU.

A tak když Rusko tvrdí: „Za válku na Ukrajině může NATO. Ukrajina chtěla vstoupit do NATO, proto válka začala“, tahle verze událostí se v Gruzii uchytila. Tohle funguje. Nedá se to popřít. A nejlépe to ukazují právě tato čísla. Není za tím logické vysvětlení, ale je to přímý důsledek propagandy.

Znovu – jsme země pod okupací. Pokud bychom si měli vybrat mezi EU a NATO a obě možnosti by byly reálně otevřené, samozřejmě bychom chtěli vstoupit do obou. Ale v realitě, kde jde o bezpečnost, by měla být priorita jasná – NATO. Přesto to lidé neříkají.

A to je přesně ten moment, kdy vidíme, že propaganda skutečně funguje. NATO čelí většímu tlaku, a ten v části společnosti rezonuje.

Jakými prostředky se s tím dá do budoucna bojovat?

Samozřejmě, že bychom měli odhalovat lži a říkat pravdu – to je důležité. Ale podle mě to samo o sobě nezmění názor lidí. To, co může opravdu pomoct, je proaktivní přístup. Musíme být o krok napřed, ne jen reagovat. Pokud jste v řídicím sedadle, máte výhodu. A právě v tomhle jsme selhali – hlavně kvůli vládě, která se natolik bojí, že odstranila vlajky NATO ze všech státních budov.

Zůstaly jen ty evropské. Lidé si z toho už dělají legraci – mám ve své kanceláři vlajky NATO, EU a Gruzie, a když někdo přijde, říká: „Ty máš pořád vlajku NATO?“ Všichni jsou překvapení, protože už ji skoro nikde nevidí. Obzvlášť ne ve státních institucích. A přitom právě tohle je špatně – taková ta mentalita „hlavně to moc neukazujme“ je přesně to, co bychom neměli dělat.

Není to sice tak, že by ze dne na den zmizely. Ale prostě postupně raději vymizely. Gruzínský sen by moc rád sundal i vlajky Evropské unie na veřejných budovách, ale bojí se reakce veřejnosti.

Zvláště nyní, po všech těch proevropských hnutích v zemi. Takže si je zřejmě ponechají, ale nakonec, pokud se věci vyvinou špatně, zbaví se i vlajek EU.

Jak hodnotíte současnou hrozbu ruské agrese? Jak se změnil její charakter od války v roce 2008?

Od války v roce 2008 se změnilo strašně moc. Někdy mám pocit, že jsme prožili celý jeden politický život. Nejprve skončila éra Saakašviliho se všemi svými problémy. Pak přišel nástup Gruzínského snu a s tím naděje, že se věci začínají zlepšovat – což se první roky opravdu dělo. Získali jsme všechno nejlepší, co jsme mohli: asociační dohodu, DCFTA (zóna volného obchodu, pozn. red.), bezvízový režim, speciální dohody s NATO, obnovené strategické partnerství se Spojenými státy… to všechno byly velmi dobré zprávy.

Ale pocit ruské přítomnosti nikdy nezmizel. I když na nás zrovna nepadají bomby z nebe, Rusko je pořád tady – jako by bylo za dveřmi. Cítíte ho v parlamentních debatách, v atmosféře, ve státní propagandě.

Když se mě někdo ptá, odkud přichází ruská propaganda, očekává, že řeknu Sputnik nebo Russia Today. Ale ne – i když v Gruzii působí, nikoho moc nezajímají. Skutečný vliv má státní televize kontrolovaná vládnoucí stranou – ta je nejsledovanější a nejvlivnější.

Dnes už Rusko nepotřebuje Sputnik ani Russia Today. Ruská propaganda prostupuje zcela běžnými kanály – hlavní vládní televize podává zkreslený obraz světa ne nutně skrze lži, ale skrze výběr zpráv.

Ze Západu slyšíte jen negativní věci – střelby ve školách v USA, úspěch krajní pravice ve Francii – nic z toho není lež, ale pokud je to jediný obsah, který divák dostane, vytváří to negativní obraz. A o Rusku? Téměř žádné špatné zprávy. To samozřejmě formuje postoje lidí.

Od roku 2008 jsme sice dosáhli mnoha důležitých úspěchů, ale ruský vliv nezmizel. Rusko chápe Gruzii jako hrozbu – ne kvůli její velikosti, ale kvůli tomu, jakým by mohla být příkladem. Svobodná a demokratická Gruzie by mohla inspirovat další postsovětské státy. Proto Moskva dělá vše pro to, aby udržela Gruzii v šedé zóně – závislou na ruských trzích, ruské bezpečnostní hrozbě, mimo NATO a EU.

Podaří se Gruzii vůbec od téhle hrozby, která je neustále za jejími zády, vzdálit?

Jednou z mála cest ven je změnit perspektivu – přestat se vnímat jako součást postsovětského prostoru nebo jižního Kavkazu a stát se součástí černomořského bezpečnostního rámce. Tam patříme – mezi Rumunsko, Bulharsko a Turecko, z nichž některé státy už členy NATO i EU jsou. Jen tak se může Gruzie skutečně vymanit z ruského vlivu.

A naše vláda dělá všechno naopak. Tak proč by se Moskva měla o něco starat a zajímat. A proto říkám, že teď jsme v největším bezpečí z hlediska toho, že na nás nebudou padat bomby. Máte největší šance na mír, protože děláte vše, co Moskva chce, aniž by musela vystřelit.

Zároveň jsme ale v největším nebezpečí, protože ztrácíme všechny hodnoty, které se budovaly několik let.

Zatím jsme neviděli ze zahraničí silnější tahy směrem ke Gruzii. Existuje ale něco, co by mohlo zvenčí, například ze strany Evropské unie, přijít, aby se vůbec změnilo směřování země?

Jsem si naprosto jistá, že ano. Všichni to chápou, včetně gruzínské vlády, bez ohledu na to, jak se veřejně prezentují, že tahle krize nemůže trvat věčně. Všichni hledají řešení nebo nějakou cestu ven. Vidím proto velmi důležitou roli pro Evropskou unii nebo jakékoliv síly uvnitř ní, které by mohly být prostředníky v tomto procesu.

Když máte tak velký konflikt, nemůže to fungovat tak, že se jednoho rána probudí a prostě si zavolají a půjdou si promluvit. Vždycky je potřeba někdo uprostřed, kdo je přivede k jednacímu stolu. A věřím, že se to stane – dříve než později. A čím dříve, tím lépe, protože pak bude trpět méně lidí a země utrpí menší škody.

A tady vidím svou roli, roli všech těch, kteří pracují převážně mimo Gruzii, s našimi partnery a vyjednavači, přesvědčovat je, aby využili celou škálu nástrojů a politik k tomu, aby spolupracovali s vládou Gruzínského snu a přivedli je ke stolu jednání – pro nové volby, nový začátek – a zároveň vyvinuli veškeré úsilí, aby je donutili ke společnému dialogu.

Právě zde vstupuje do hry role sankcí, programů a izolace. Je to složité, ale i přesto jsem optimista, protože Gruzie je příležitost pro všechny dokázat, že když pracujete chytře, mohou se dít dobré věci.

Ano, je tu obrovská krize, ale teď může kdokoliv – z Bruselu, z Washingtonu – dokázat, že dokáže rozplést ty nejtěžší uzly na světě. A v Gruzii je to možné.

Prezident Trump má rád vítězství. Může si odškrtnout vítězství v Gruzii, pokud se Washington skutečně zapojí. Vzhledem ke všem problémům, kterými Gruzie a její lidé procházejí, není možné, že by se proti Trumpově administrativě vzepřeli nebo ji odmítli – protože do jeho nástupu do funkce vkládali obrovské naděje a nastavili laťku tak vysoko, že ji bude velmi těžké přeskočit.

Potřebujeme jen vážný záměr ze strany Washingtonu a myslím, že řešení bude nalezeno velmi snadno.