Projev měl šokovat svět už proto, že to říká kanadský premiér, míní expert

Dlouho šlo o blízké spojence. Poslední týdny ale napovídají, že Kanada se jasně vymezí proti jakýmkoliv výhružkám ze strany Donalda Trumpa. Americký prezident naopak neváhá a na sociálních sítích zveřejňuje snímky, kde zobrazuje sousední zemi jako součást Spojených států.

Na Světovém ekonomickém fóru pak pronesl kanadský premiér Mark Carney ostrý projev, ve kterém nepřímo odsoudil Trumpovy imperialistické touhy a upozornil, že současný světový řád se rozpadá. Trump v reakci na to vzkázal Kanadě, že nebude součástí jeho Rady míru, přestože Ottawa o to nikdy nežádala.

„Mělo by to být šokující pro celý svět už jen proto, že to říká kanadský premiér. Zaprvé proto, že Kanada má pověst zdvořilé a umírněné země. A zadruhé proto, že Kanada má ze všech států možná vůbec nejvíc co ztratit v případě otevřeného konfliktu se Spojenými státy. Snad jedinou výjimkou je Mexiko,“ říká pro Seznam Zprávy kanadský politolog Stephen M. Saideman.

Kanadská armáda také údajně připravuje hypotetický model možné americké vojenské invaze a chystá různé scénáře, jak by na ni mohla reagovat. Přestože vylučuje, že by k ní v blízké době opravdu došlo, jde o bezprecedentní situaci.

V rozhovoru se Saidemanem, který je ředitelem výzkumného ústavu Canadian Defence and Security Network, rozebíráme, jak reálně berou Kanaďané americkou hrozbu, jak Trump proměnil vztah s někdejším blízkým spojencem a co to znamená pro Kanadu do budoucna.

Jak vy jako Kanaďan vnímáte to, že Donald Trump zveřejňuje na sociálních sítích obrázky, které zobrazují Kanadu jako součást Spojených států?

Donald Trump se chová jako troll. Je to typ člověka na internetu, který schválně zveřejňuje provokativní věci, jen aby vyvolal reakci. A v zásadě na to existují dvě možné reakce. Buď to ignorovat, protože se nechcete nechat vyprovokovat. Nebo se rozčílit, protože je to nesmírně urážlivé. Já v sobě mám trochu obojí.

Neberu to úplně vážně, protože chápu, že se snaží vyvolat reakci, a tu mu nechci dát. Zároveň ale kanadský nacionalismus nebyl nikdy silnější. Od chvíle, kdy se Trump stal prezidentem a začal mluvit o Kanadě jako o zemi, která by měla být připojena ke Spojeným státům, jsou Kanaďané pobouřeni. Nic nepřipomene Kanaďanům, že jsou Kanaďané, víc než to, když jim Američané říkají, že jsou vlastně stejní jako oni.

Proč si myslíte, že Donald Trump v posledních měsících zaujímá vůči Kanadě tak tvrdý postoj?

Je to směs několika věcí najednou. Především je Trump šikanátor. Když si vytipuje někoho, koho považuje za „měkký cíl“, a ten pak neudělá to, co chce, rozčílí ho to. Na začátku vycházel dobře s (bývalým kanadským premiérem) Justinem Trudeauem, stejně tak s Markem Carneym. Myslel si, že se prostě podvolí a dají mu, co chce.

Jakmile ale oba premiéři ukázali, že byli zvoleni Kanaďany, aby hájili zájmy Kanaďanů – a že tedy nebudou automaticky dělat to, co chce Trump –, začal být podrážděný.

Trump je navíc velmi vztahovačný a nezapomíná křivdy. To podle mě hraje velkou roli. Minulý rok jsem mluvil s několika lidmi z Trudeauovy vlády a ti říkali, že už během Trumpova prvního prezidentského období na schůzkách opakovaně vytahoval téma „51. státu“ – tedy že by Kanada měla být jen dalším státem USA. Dělal to hlavně proto, aby Kanaďany vyprovokoval.

Je to podobné, jako když Vladimir Putin na schůzky s Angelou Merkelovou záměrně vodil psy, protože bylo známo, že z nich má strach. Stejný princip: dostat vyjednávacího partnera do nepohody, aby nebyl v nejlepší formě.

Působí to na vás jako něco, co se objevilo zničehonic, nebo to bylo patrné už během jeho prvního funkčního období?

Zčásti ta zastrašovací taktika byla typická i pro první Trumpovu administrativu. Teď se ale Trump ohlíží zpět, pamatuje si, co tehdy říkal, ale už si nepamatuje, proč to říkal. A začne tomu sám věřit. Najednou si myslí, že mezi Kanaďany a Američany vlastně není rozdíl, že by Kanaďané klidně mohli být Američané a že by bylo skvělé „mít to všechno“.

Souvisí to i s tím, co se dnes říká o Grónsku, a platí to i pro Kanadu: Trump je realitní magnát z New Yorku ze sedmdesátých let. V jeho myšlení platí, že víc území je vždycky lepší než méně. Minulý týden to ostatně sám přiznal v rozhovoru pro The New York Times – že jde o psychologickou věc. Má potřebu vlastnit věci. Čím víc jich vlastní, tím lépe se cítí.

Nemá to vůbec nic společného s tím, co je nejlepší pro Spojené státy, pro jejich národní bezpečnost nebo s reálnými hrozbami, kterým USA čelí. Vůbec nic. Skutečnost, že jsou jak Dánsko, tak Kanada členy NATO, znamená, že Spojené státy se už nyní podílejí na jejich bezpečnosti. Není potřeba na ně ještě „nalepit americkou vlajku“.

Abychom ten obraz doplnili – jak se v uplynulém roce vyvíjely vztahy mezi Kanadou a Spojenými státy? A jak do tohoto kontextu zapadají nedávné události, včetně Trumpových výroků?

Staly se velmi konfrontačními. Byly momenty, kdy se Carney s Trumpem setkal a jejich jednání probíhala poměrně přátelsky – existují fotografie z Oválné pracovny, kde je vidět, že spolu vycházejí dobře. Zároveň ale Trump Kanaďanům neustále vyhrožuje cly.

V současnosti Kanada neplatí tak vysoká cla jako některé jiné země, a to díky obchodní dohodě, kterou Trump sám vyjednal před pěti lety. Trump ale opakovaně hrozí, že dohodu zruší. A myslím, že Carney už dospěl k hranici toho, co je ochoten akceptovat – do úřadu ostatně nastupoval s příslibem, že se Trumpovi postaví.

V Kanadě se v té době začalo používat rčení „elbows up“ – hokejový výraz, který znamená být tvrdý a bránit se, když do vás někdo vrazí. Část veřejnosti Carneyho kritizovala, že se podle nich nechová dost razantně. To, co se ale odehrálo v posledních týdnech, je skutečně přelomové.

Kanada také minulý týden udělala něco, co se Trumpovi nemuselo líbit a posílila svůj vztah s Čínou.

Kanada uzavřela dohodu o otevření svého trhu čínským elektromobilům. Přesně to je politika, kterou Spojené státy nechtějí – nechtěl ji Joe Biden a rozhodně ji nechce ani Donald Trump. Mimochodem, přímo by tím byly ohroženy i zájmy Elona Muska, protože vozy Tesla patří mezi nejprodávanější elektromobily v Kanadě.

Carney se přesto rozhodl tuto dohodu uzavřít, a to s plným vědomím, že tím Trumpa rozhněvá. Takže pokud se někdo ptá, zda byl Carneyho projev v Davosu jen prázdným gestem, odpověď zní: ne. Už tu máme konkrétní čin. Tím činem je obchodní dohoda s Čínou.

Zajímalo by mě také, jak jsou Trumpova vyjádření vnímána v kanadské společnosti a politice. Berou to lidé spíš s nadsázkou, nebo z toho mají skutečně obavy?

Lidé jsou opravdu hodně naštvaní. Byl jsem loni na jaře v Evropě a Evropané se tomu smáli. A já jim říkal: „Ne, ne, ne, takhle to Kanaďané nevnímají.“ V Kanadě panuje skutečně obrovský vztek. Žiju v Kanadě přes dvacet let a nemyslím si, že by Kanaďané byli na Spojené státy takhle rozzlobení někdy od roku 2003 — a možná ani tehdy ne tolik jako teď.

Viděli jsme to už loni v zimě a na jaře, kdy Kanaďané přestali nakupovat americké zboží. Výrazně také klesl počet Kanaďanů cestujících do Spojených států. Částečně je to strachem z imigrační policie, ale z velké části jde prostě o hněv vůči USA — Kanaďané Spojené státy budou bojkotovat tak dlouho, dokud Donald Trump Kanadu ohrožuje.

Kanadské ozbrojené síly připravily scénář pro hypotetický konflikt se Spojenými státy. Jak běžné je, že státy plánují takové scénáře — dokonce i ve vztahu ke svým nejbližším spojencům?

Pozoruhodnější než samotné plánování je fakt, že se o tom vůbec mluví. Armády plánují neustále — připravují se na nejrůznější scénáře. Nemyslím si, že by kanadská armáda považovala konflikt se Spojenými státy za pravděpodobný, ale je to něco, co si dnes dokážeme představit, zatímco před patnácti lety by to bylo naprosto nemyslitelné.

Už jen fakt, že kanadská armáda tento scénář modeluje, zvažuje a že se tyto informace dostaly ven, ukazuje, jak vážně jsou Kanaďané rozhořčení Trumpem.

Donald Trump si totiž činil nároky na kanadské území. Je něco jiného, když vám soused říká: „Dobře, pojďme upravit obchodní dohodu.“ A něco úplně jiného, když říká: „Chceme vaše území.“

Co tato debata vypovídá o současném stavu kanadských ozbrojených sil a o jejich připravenosti reagovat na nečekané krize tohoto typu?

Odehrávají se tu dvě různé roviny. Zaprvé je jasné, že kanadská armáda potřebuje větší financování. Řada jejích zbraňových systémů je zastaralá a armáda se dlouhodobě potýkala s náborovou krizí, kterou se teprve nyní daří zvládat. Zároveň ale platí, že bez ohledu na to, kolik by Kanada do své armády investovala, nikdy by neměla dostatečné kapacity na to, aby dokázala vojensky zastavit Spojené státy.

Pak ale přichází zásadní otázka: zastavit Spojené státy v čem konkrétně? Jak by vlastně válka proti Kanadě vypadala? Musely by Spojené státy Kanadu okupovat — a na jak dlouho? Navždy? Kanada je obrovská země. A i kdybychom mluvili „jen“ o obsazení kanadských měst, vyžadovalo by to statisíce amerických vojáků.

Možná si Trump představuje — podobně jako Putin — že stačí udeřit na hlavní město, převzít kontrolu a země se následně vzdá. Jenže to Putinovi příliš nevyšlo a nemyslím, že by to fungovalo Trumpovi. Spojené státy jednoduše nemají dost vojáků vybavených na kanadskou zimu, kteří by vydrželi delší dobu.

Jak současné napětí ovlivňuje vztahy mezi Kanadou a Spojenými státy v oblasti bezpečnosti a obrany, včetně spolupráce v rámci NATO? To je ostatně obrovské téma i pro Evropu.

Až donedávna se evropské země i Kanada do značné míry utěšovaly přáním, že Trump vlastně armádě do detailu nevelí a že aliance jeho prezidentské období prostě „přečká“. Nejsem si ale jistý, že si to lidé myslí i dnes.

Mám pocit, že NATO je v tuto chvíli skutečně ohroženo. Dostáváme se do situace, kdy jednotlivé členské státy — ne aliance jako celek, ale její členové, možná časem i Kanada — zvažují vyslání vojáků do Grónska, aby odradily Spojené státy. To samo o sobě ukazuje, jak vážná ta situace je.

Nejsem si jistý, jak je možné dál provádět každodenní vojenské operace v Lotyšsku, Polsku nebo Litvě společně s Američany, pokud zároveň posíláte vojáky na obranu Dánska a Grónska právě před Spojenými státy. Slyšel jsem řadu lidí říkat, že „na pracovní úrovni je všechno v pořádku“, ale neumím si představit, že by tohle mohlo dál platit. Aliance totiž fungují na základě důvěry — a ta už tu není.

Možná jednotliví vojáci nebo důstojníci stále důvěřují konkrétním Američanům, se kterými spolupracují. Jenže ti samí Američané dostávají rozkazy od autoritářského lídra — a americká armáda se dosud těmto rozkazům nepostavila. Naopak, plnila i nelegální příkazy, například při útocích na lodě u pobřeží Venezuely.

Ve svém projevu na Světovém ekonomickém fóru v Davosu premiér Carney zmínil i bývalého českého prezidenta Václava Havla a jeho esej Moc bezmocných. V českém kontextu to vzbudilo velký ohlas. Zajímalo by mě, zda měl ten projev podobnou rezonanci i v Kanadě, nebo jsou tam lidé na ostrá slova premiéra už zvyklí?

Myslím, že ten projev byl šokující. Nevím, zda právě ta konkrétní pasáž zasáhla kanadské publikum nejsilněji, ale na mě osobně velmi zapůsobilo srovnání Sovětského svazu v 80. letech nebo Československa v 70. letech se současným postavením amerického vedení ve světě. To bylo mimořádně silné přirovnání a bylo jasně míněno se záměrem šokovat.

Mělo by to ale být šokující pro celý svět už jen proto, že to říká kanadský premiér. Zaprvé proto, že Kanada má pověst zdvořilé a umírněné země. A zadruhé proto, že Kanada má ze všech států možná vůbec nejvíc co ztratit v případě otevřeného konfliktu se Spojenými státy. Snad jedinou výjimkou je Mexiko.

Žádná jiná země není na americkém trhu tak závislá jako Kanada. Trumpovy hrozby omezením přístupu na americký trh jsou proto pro Kanadu mnohem ničivější než podobné výhrůžky namířené vůči Evropě, Japonsku, Jižní Koreji nebo Austrálii.

Právě v tomto kontextu je třeba Carneyho slova číst. Neřekl je bez toho, aby počítal s reakcí — naopak. Věděl, že někdo ta přirovnání přeloží do jazyka, kterému Trump rozumí. A přesto to udělal. Ukazuje to světu, jak hluboký je v Kanadě pocit ohrožení a hněvu — dvě emoce, které se s Kanaďany obvykle vůbec nespojují.

Jaké dopady myslíte, že může tento projev mít na další vývoj vztahů mezi Spojenými státy a Kanadou?

Upřímně očekávám, že Trump odstoupí od obchodní dohody, kterou spolu mají dvě — respektive tři země, protože její součástí je i Mexiko. Myslím ale, že Carney si uvědomil jednu zásadní věc: jedním z Trumpových největších problémů je způsob, jakým pracuje s hrozbami.

Trump často říká: „Když neuděláte to, co chci, uhodím vás.“ Jenže i když pak uděláte přesně to, co chce, stejně vás potrestá. Jinými slovy — odmítá přijmout „ano“ jako odpověď. Pokud vás někdo ohrožuje a trestá bez ohledu na to, co uděláte, pak vlastně nemá smysl se mu přizpůsobovat. V takové situaci si můžete dovolit dělat to, co považujete za správné.

Navíc Trump někdy hrozí, a pak se nestane vůbec nic. Viděli jsme to například u cel v souvislosti s Grónskem, Evropou nebo u výhrůžek vůči Rusku. Trumpovy hrozby postupně ztrácejí důvěryhodnost — a když někdo nemá kredibilitu, nemá nad vámi ani skutečnou páku. V takové chvíli je racionální dělat vlastní politiku.