Ukrajinský novinář: Krym teď zpět nezískáme, ale Donbas Putinovi nenecháme

Po dvou ostře sledovaných summitech v režii Donalda Trumpa se naplno rozběhly úvahy o další – a potenciálně nejdůležitější – schůzce, tentokrát mezi prezidenty Ukrajiny a Ruska. Zbývá ale zodpovědět řadu klíčových otázek, včetně podoby bezpečnostních záruk pro Ukrajinu. Její situaci rozebíráme s ukrajinským novinářem Rostyslavem Chotinem.

V pátek na Aljašce s ruským prezidentem Vladimirem Putinem a hned v pondělí ve Washingtonu s hlavou Ukrajiny Volodymyrem Zelenským a sestavou evropských lídrů. Dva ostře sledované summity amerického prezidenta Donalda Trumpa, které měly podle jeho představ posunout ruskou válku na Ukrajině směrem k míru.

Nakolik se to skutečně povedlo, ukáže až blízká budoucnost. Zřejmě hlavně příští dva týdny, což má být časový horizont pro možné bilaterální setkání mezi Zelenským a Putinem. Jeho konání sice zdaleka potvrzené není, už se nicméně čile spekuluje o možné hostitelské lokalitě. Jiná velká diskuze se pak rozeběhla kolem konkrétní podoby bezpečnostních záruk, s nimiž by Ukrajina mohla při uzavření dohody s Ruskem počítat.

„Ukrajinci chtějí jediné: Pokud bude v této válce dosaženo míru, trvalého a dlouhodobého, chtějí záruky, že je Rusko nenapadne znovu,“ říká v rozhovoru pro podcast 5:59 ukrajinský novinář Rostyslav Chotin, mezinárodní editor ukrajinské redakce Rádia Svobodná Evropa/Rádia Svoboda (RFE/RL).

Co z pohledu zájmů a reality bránící se země teď dává smysl? A jak se proměnil pohled Ukrajinců na Donalda Trumpa od únorové památné roztržky v Oválné pracovně Bílého domu?

Summit v Bílém domě byl svolaný v poměrně nervózní atmosféře po předchozím setkání Donalda Trumpa s Vladimirem Putinem na Aljašce. Dopadly nakonec pondělní rozhovory, pokud jde o perspektivu Ukrajiny, podle vás úspěchem?

Už jen fakt, že tolik lídrů přijelo do Washingtonu tak rychle, aniž by o té schůzce v Bílém domě věděli dlouho dopředu; že Donald Trump takové shromáždění hostil a že to byla taková demonstrace jednoty – a to nejen evropské, ale i transatlantické –, je pro řešení války na Ukrajině velmi důležité.

Soulad mezi Spojenými státy a Evropou je klíčový, protože ruskou strategií dlouhodobě je snaha o rozdělení Evropy a Ameriky, vytlačení Ameriky z Evropy a rozdělení samotných Evropanů mezi sebou. A v tomhle Rusko pozoruhodně selhalo. Svědčí o tom to množství evropských lídrů, kteří přijeli, že mezi nimi byli státníci z tak prominentních mocností, jako je Velká Británie, Německo nebo Francie, ale i přítomnost předsedkyně Evropské komise Ursuly von der Leyenové, která vlastně mluvila za všechny členské státy EU. A také to, že tam byl generální tajemník NATO Mark Rutte.

Je nesmírně důležité, že je ve hře i Severoatlantická aliance, protože Rusko se rádo vychloubá, že ho NATO a Západ nejsou schopné zadržet a tak podobně. Pravda je ale taková, že Rusko se Aliance bojí a nezaútočilo by na členský stát NATO, pokud bude trvat transatlantická jednota.

A samozřejmě je důležitý také ten samotný fakt, že se Volodymyr Zelenskyj vrátil do Bílého domu, byl tam vřele přijat a nedošlo na rozdíl od té minulé schůzky z konce února k žádné hádce mezi ním a Trumpem. A že ukrajinské poselství bylo vyslechnuto a že svět věnuje pozornost potřebě vyřešit válku na Ukrajině pokud možno rychle. To je velmi důležité.

A jak neobvyklé bylo to, že Trump telefonoval Putinovi z Bílého domu prakticky ještě během jednání s evropskými lídry? O čem to podle vás svědčí?

Naznačuje to, že Trump chce mít nadále komunikační kanály s Kremlem otevřené. A svědčí to i o tom, že zřejmě opravdu měli minulý týden na Aljašce dobrou schůzku, že v těch jejich vztazích funguje jakási chemie.

Samozřejmě je celkem neobvyklé, že americký prezident oslovuje ruského autokratického vládce křestním jménem, což udělal hned několikrát. Chtěl ho ale zkrátka nabrífovat, protože bez souhlasu Moskvy tu válku ukončit nepůjde. A ke schůzce Putina se Zelenským – potažmo i s Trumpem – bez toho také nemůže dojít. A nezapomínejme, že v Moskvě bylo tou dobou už opravdu pozdě a že Trump chtěl Putina zastihnout ještě předtím, než půjde spát.

Jistě se mu Trump chtěl i zavděčit tím, že mu podává průběžnou zprávu, zalichotit Putinovu egu, protože on chce být přijímaný jako světový lídr navzdory všem snahám ho diplomaticky izolovat – což už tedy po tom aljašském summitu pravděpodobně neplatí na sto procent. Každopádně Putin chce být vyslyšen a respektován a Trump mu to umožnil.

Trump také po tom setkání s Putinem na Aljašce změnil svůj postoj k příměří a tvrdí, že klid zbraní není nezbytně nutným předpokladem k tomu, aby bylo dosaženo mírové dohody. Evropští lídři v čele s německým kancléřem Friedrichem Merzem a francouzským prezidentem Emmanuelem Macronem to ale vidí jinak. Jak to vnímají samotní Ukrajinci?

Víte, Trump před tou schůzkou na Aljašce tak neskutečně vystupňoval očekávání ohledně příměří a spojoval s tím úspěch celého summitu, že o to větší zklamání ten výsledek pak přinesl. Putin na to prostě nepřistoupil, což je od Trumpova návratu do Bílého domu už pošesté – šestkrát dával Trump Kremlu nějakou lhůtu nebo ultimátum ohledně příměří, a ani jednou z toho nic nebylo.

Ukrajina přitom už 11. března během jednání s americkou delegací v Saúdské Arábii akceptovala plné bezpodmínečné příměří na zemi, ve vzduchu i na moři. Ale Rusko od té doby na Trumpovy zmínky o příměří nijak nereagovalo. A tak se Trump spálil na Aljašce znovu.

Teď si zřejmě Donald Trump myslí, že to možná půjde bez příměří, že se zkrátka bude bojovat až do té doby, než bude uzavřena mírová dohoda. Chce tu fázi s vyjednáváním o příměří přeskočit. Zmínil, že se mu takhle podařilo ukončit už šest konfliktů v různých částech světa, ať už mezi Indií a Pákistánem, nebo mezi Thajskem a Kambodžou, na Blízkém východě a tak dále. Řekl, že to šlo i bez příměří – možná to je pravda, možná taky ne. Každopádně se pyšní tím, že údajně dosáhl mírových dohod bez příměří.

Jenže v téhle otázce zrovna v pondělí shoda nepanovala. Kancléř Merz a po něm i prezident Macron říkali: Ne, příměří je potřeba, a to už od příští schůzky, protože Ukrajinci dál umírají. Mimochodem, ten samý den, co se jednalo v Bílém domě, Rusko masivně bombardovalo Charkov a Záporoží a celkem deset lidí včetně malého dítěte přišlo o život, desítky dalších byly zraněny. Kdyby bylo příměří, taková věc by se nestala.

Jenže Putin příměří nechce. Tvrdí, že by ho Ukrajina využila k přeskupení, posílení, doplnění svých ozbrojených sil a tak podobně. A on chce mít dál možnost tímto způsobem na Ukrajince tlačit. Jenže Ukrajina zároveň tlačí na Rusko. V posledních dvou týdnech prakticky den co den zasahovala ruskou ropnou infrastrukturu, rafinerie, sklady a také vojenské základny a cíle. Takže i Rusko je terčem silných odvetných ukrajinských úderů.

Kromě příměří byly důležitým tématem v Bílém domě také bezpečnostní záruky pro Ukrajinu. Zatím nevíme, jak by konkrétně měly vypadat. Existuje ale v tomto směru nějaké minimum, které lidé na Ukrajině od Američanů, ale i od Evropy očekávají?

Ukrajinci chtějí jediné: Pokud bude v této válce dosaženo míru, trvalého a dlouhodobého, chtějí záruky, že je Rusko nenapadne znovu. Ukrajina už tuhle lekci dostala, když Rusové v minulosti obsadili Krym, Donbas byl v plamenech a Rusko pak po čase zahájilo plnohodnotnou invazi. Proto chtějí Ukrajinci záruky, že se to nebude opakovat.

Tou hlavní zárukou jsou v tomto směru ukrajinské ozbrojené síly – silná, početná, dobře vyzbrojená a dobře placená armáda. Proto Ukrajina odmítá požadavky Ruska na demilitarizaci nebo jen omezení počtu svých vojáků či západních zbraní a munice na ukrajinském území. Jak v den jednání v Bílém domě řekla ukrajinská premiérka Julija Svyrydenková, ozbrojené síly budou i do budoucna mít nějakých 800 tisíc až jeden milion vojáků, tedy stejně jako dnes. Ukrajinci zkrátka nemají v úmyslu početní stav armády snižovat.

Tato armáda zároveň musí být velmi dobře vybavená, a to i technikou, kterou si dokáže vyrobit Ukrajina sama. Těsně před jednáním ve Washingtonu představili Ukrajinci nově vyvinutou střelu s plochou dráhou letu Flamingo, která má být schopná zasáhnout cíl na vzdálenost až tří tisíc kilometrů a dokázala by tak doletět do Moskvy, Petrohradu, mohla by zasáhnout celé evropské Rusko, a dokonce i Sibiř. Bylo to takové připomenutí Rusku, že si nemají s Ukrajinou zahrávat, že je schopná odvety.

Nejdůležitější kolem bezpečnostních záruk je teď vývoj, kdy se dřív mělo za to, že je může poskytnout jen Evropa. Nyní ale Trumpova administrativa naznačuje, že je připravená se do nich také zapojit. V deníku Financial Times jsem četl, že Ukrajina si ty bezpečnostní záruky od Ameriky v podstatě koupí skrze zakázky na zbraně v hodnotě 100 miliard dolarů. Trump je v tomto nesmírně pragmatický. Ukrajinci s tím souhlasí, Evropané také, takže ano, Ukrajina je připravena si bezpečnostní záruky od Spojených států koupit. A to je důležitá zpráva.

Dalším podstatným faktorem, o kterém mluví třeba italská premiérka Giorgia Meloniová, jsou bezpečnostní záruky podobné článku 5 Severoatlantické smlouvy. To je ten článek, který říká, že útok na jednoho člena Aliance znamená útok na všechny. Uvidíme, jak to bude fungovat. Zatím ale není jasné, co přesně mají tím odkazem na článek 5 evropští lídři na mysli – jestli to, že pokud Rusko znovu zaútočí, tak ti, kteří poskytují bezpečnostní záruky, přijdou Ukrajině na pomoc.

Další bezpečnostní záruku pak představuje takzvaná koalice ochotných, tedy těch skoro 30 států, které jsou připraveny vyslat na Ukrajinu vojáky nebo ji podpořit jinými prostředky, nejen vojenskými, ale třeba v logistice, zpravodajsky a skrze obnovu infrastruktury. Až 30 zemí je připraveno mír na Ukrajině různě podpořit, to je přece bezpečnostní záruka sama o sobě. Přítomnost západních vojsk, i když třeba jen v západní části země nebo skrze obranu ukrajinského vzdušného prostoru nebo ukrajinských přístavů – už to jsou všechno velké bezpečnostní záruky.

Rusko samozřejmě proti přítomnosti zahraničních vojáků na Ukrajině protestuje. Bere to jako ponížení, že by v zemi, kterou chápe jako součást své sféry vlivu, součást postsovětského prostoru, v budoucnu byla vojska NATO. Je to pro ně nepříjemná představa. A samozřejmě existují různé typy bezpečnostních záruk. Nicméně ta, že západní vojska budou na ukrajinské půdě přítomná, je podle mě jednou z těch největších.

Po washingtonském summitu se také mluví o možnosti schůzky mezi Volodymyrem Zelenským a Vladimirem Putinem. S ruským prezidentem se na jejím konání v blízké době měl po telefonu domlouvat přímo šéf Bílého domu. Jak pravděpodobný je podle vás takový scénář?

Ty šance jsou poměrně vysoké. Zazněly úvahy, že k takovému summitu může dojít v příštích dvou týdnech, ale uvidíme, jak se to vyvine. Pravděpodobně to bude tak, že se nejdřív setkají Zelenskyj s Putinem a hned poté se k nim na stejném místě připojí také Trump.

Francouzský prezident Macron se nechal slyšet, že by tam měl být i někdo za Evropu. Ale v jejím případě to je vždycky složité, protože tím zástupcem by nejspíš nejradši byl právě samotný Macron, jenže jinde v Evropě by to asi viděli jinak. Myslím, že v zájmu zachování evropské jednoty a zažehnání podobných sporů bude lepší, když na tom summitu mezi Ruskem a Ukrajinou bude jen Trump.

A poté je tu otázka místa konání. Padají různé varianty – někdo zmiňuje Řím nebo Vatikán, kde teď sedí papež původem ze Spojených států, který vyjádřil ochotu hostit jednání o míru. Mluvilo se i o Budapešti, kde víme, že premiér Viktor Orbán je Trumpův velký přítel. Pro Ukrajinu ale Budapešť pravděpodobně není přijatelná. Putin sám pozval Trumpa (během setkání na Aljašce, pozn. red.) do Moskvy. Ale nemyslím, že by na takovou možnost Zelenskyj kývl. Bylo by pro něj ponižující jet do Moskvy, hlavního města státu, který útočí na jeho zemi a zabil tolik lidí.

Také jsem slyšel zmiňovat Helsinky. Rusové by ale zřejmě preferovali švýcarskou Ženevu, což je pro summity tradiční místo. A když tak rádi mluví o statusu Ruska, tak Ženeva evokuje časy studené války a sovětskou éru, kdy se v Ženevě konaly různé sovětsko-americké rozhovory a podobně. Připomíná jim to dobu, kdy byli velmocí.

A v neposlední řadě je tu i turecký prezident Recep Tayyip Erdoğan, který opakovaně nabízí svou zemi jako místo mírových jednání. Takže uvidíme.

Každopádně se očekává, že k takovému summitu může dojít poměrně brzy. Na druhou stranu jsem ale zaznamenal také názory některých ukrajinských diplomatů, kteří míní, že Rusko teď udělá všechno možné, aby cestu k takovému setkání narušilo, a že v následujících týdnech čeká Ukrajinu těžké bombardování, zvlášť pokud nepřijde žádné příměří. Takže se musíme připravit třeba i na nějaké nečekané ruské kroky, kdy se budou snažit na Ukrajinu útočit tak silně, jak jen mohou.

Mezi Putinovými požadavky vznesenými na Aljašce mělo být údajně i uznání ruštiny jako oficiálního jazyka na Ukrajině a také neomezená svoboda ruské pravoslavné církve na Ukrajině. Je to něco, co by mohlo představovat problém?

Pro Ukrajinu ano, takové požadavky nepřijme. Pokud jde o jazykovou politiku, Ukrajina je demokratickým státem, je vázaná evropskou chartou týkající se místních jazyků a jazyků menšin.

Zároveň Ukrajina bojuje o svou identitu, kulturu, jazyk a historii, kdy Putin upírá byť jen právo na existenci ukrajinského národa jako takového a odmítá, že by tu vedle ruské identity mohla existovat i svébytná ukrajinská identita a ukrajinský jazyk. Ukrajina se nesnaží zasahovat do vnitřních záležitostí Ruska, kde například lokální jazyky jako tatarština, baškirština nebo čečenština čelí silnému tlaku na rusifikaci, lidé se je nemohou pořádně učit ani je používat. Rusko by mělo věnovat pozornost tomu, co se s jazyky a minoritami děje na jeho vlastním území.

Ukrajina respektuje všechny minority, ruskému jazyku neklade překážky. Také ale potřebuje posílit postavení ukrajinštiny, proto se vlastně nemluví ani neuvažuje o tom, že by se ruština prohlásila za druhý úřední jazyk země. Je to ale každopádně interní věc Ukrajiny a samotných Ukrajinců.

Zároveň je pozoruhodné, že v oblastech obsazených ruskou armádou ruské okupační úřady jako jednu z prvních věcí odstraňují ukrajinštinu z vyučování ve školách, stejně tak výuku ukrajinské historie, brání dostupnosti vysílání ukrajinských médií a podobně. Vynakládají opravdu velké úsilí na rusifikaci místního obyvatelstva. Rusové pracují s jazykem jako s politickým nástrojem, kterým se snaží Ukrajince potlačit a upevnit svou vládu.

Co se týče náboženského vyznání, na Ukrajině působí dvě pravoslavné církve. Tou první je autokefální – tedy nezávislá – Pravoslavná církev Ukrajiny. Druhou pak Ukrajinská pravoslavná církev s napojením na Rusko, přestože jsme viděli různé snahy jejích zástupců se od Ruska distancovat, hlavně pak s ohledem na to, že hlava ruské pravoslavné církve patriarcha Kirill je rozhodným podporovatelem invaze a ruské armády.

Tato promoskevská církev čelí na Ukrajině otázkám: Jste s námi, nebo sloužíte jako nástroj ruské spirituální okupace Ukrajiny? A jejich postoj není úplně jasný. Chtějí vazby na Moskvu oslabit, ale ne zcela, určité duchovní napojení by si rádi zachovali. Ukrajinské úřady teď zkoumají, jestli se tato proruská církev od Moskvy a moskevského patriarchátu skutečně odtrhla.

Velmi hořkou pilulkou by pro Ukrajinu určitě byly případné územní ústupky v rámci jednání o míru. Z ruské strany už vlastně takové požadavky zaznívají. Může Ukrajina v čele s prezidentem Zelenským na takovou variantu v nějaké podobě přistoupit?

Byly by to sice bolestivé oběti, ale myslím, že ukrajinská strana nějaké přijme. Rusko v současnosti ovládá zhruba 20 procent ukrajinského území a požaduje, aby se ukrajinské jednotky stáhly i ze zbytku Doněcké oblasti, kterou dnes Rusové kontrolují asi ze 70 procent. V případě Luhanské oblasti, která leží ještě více na východ, je to 98 až 99 procent.

Ruská strana chce tedy celý Donbas, což je rozsáhlé území, které zahrnuje obě zmíněné oblasti. Pro Ukrajinu je to nepřijatelné. Těch důvodů je mnoho. Zaprvé, proč chce ruská strana vyměňovat jednu ukrajinskou oblast za jinou? Druhá otázka je, proč by měla ukrajinská armáda opouštět regiony, které jsou pod její kontrolou? Proč by měla opouštět části země, za které zaplatila krví tisíců a tisíců svých padlých vojáků? Představte si, že by s tím Zelenskyj souhlasil: Máme ústavu, parlament, další mechanismy, jak tomu zabránit. Mohl by být obviněn z vlastizrady.

Takže z Doněcké oblasti se nikdo stahovat nechce. Po jednání v Bílém domě ostatně německý kancléř Merz řekl, že když se na to podíváte kolem a kolem, tak opustit Doněckou oblast je pro Ukrajince něco, jako kdyby se Američané měli vzdát Floridy.

Navíc – a to je důležité – ukrajinská armáda vybudovala v Doněcké oblasti, mezi městy jako Slovjansk, Kramatorsk nebo Kosťantynivka, celou řadu základen. Je to ukrajinská obranná linie, mohutný pás pevností. Některé z nich byly postavené během války na Donbase v roce 2014, ještě před velkou ruskou invazí na Ukrajinu. Pokud by tedy Ukrajinci opustili tuhle oblast, automaticky by Rusům otevřeli cestu do hloubi centrální části Ukrajiny. A ta by tak byla vystavena nebezpečí.

Druhé největší ukrajinské město Charkov, ležící na severu, by rovněž bylo zranitelnější. Stejně tak Dnipro, čtvrté největší město na Ukrajině, a vlastně celá Dněpropetrovská oblast. Takže to je pro Ukrajinu nepřijatelné, i když Rusové zároveň říkají, že jsou připraveni zmrazit frontovou linii na jihu, v Chersonské a Záporožské oblasti, přičemž v každé z nich Rusové kontrolují zhruba 72 nebo 73 procent území.

Je ale potřeba si uvědomit, že pro Rusy je dosažení příměří nebo mírové dohody koncem příběhu. Pro Ukrajince je to nicméně začátek dlouhé a složité diplomatické práce za obnovení ukrajinské územní celistvosti. Zatím Trumpova administrativa důrazně trvá na dvou věcech: Že se Ukrajina nestane členem NATO a že se Ukrajincům nevrátí Krym. Panuje shoda nad tím, že Krym se zpátky nepodaří dostat, alespoň dokud je u moci Putin, protože pro něj není nic důležitějšího než ukázat Rusům, že dosáhl územních zisků, zejména právě Krymu.

O zbytku je možné vyjednávat. Ukrajinci nikdy neuznají de iure – a Evropané a Američané rovněž ne – okupaci ukrajinských území ruskou armádou. Objevily se ovšem zprávy, že by Spojené státy mohly být připravené politicky – nikoli právně, ale politicky – uznat ruskou okupaci Krymu. To sice bylo popřeno, zdroje ale tvrdí, že by to mohlo ležet na stole. Je to nejasné. Nicméně Ukrajina se nikdy svých území nevzdá.

Celkovou situaci na frontě teď ale asi nejlépe vystihuje slovo pat nebo jen mizivý ruský postup vpřed. Jak dlouho by podle vás Ukrajina dokázala ruskému náporu vzdorovat bez mírové dohody, příměří a americké podpory?

Ukrajinské ozbrojené síly by ruský nápor zvládly. Výpady z ruské strany nejsou strategické, jsou taktické – nebo alespoň dosud byly. A jsou pomalé. Rusko to stojí spoustu sil. Ztrácí pět až sedm tisíc vojáků každý týden, zraněných i zabitých.

Zároveň s tím ale Rusové bombardují ukrajinské civilní obyvatelstvo a lidé už jsou z toho unavení, vyčerpaní. Chtějí už nějakou mírovou dohodu a na to Putin sází. Proto terorizuje civilisty. Ale pokud jde o tempo ruského postupu, trvalo by jim čtyři a půl roku, než by takto dostali pod kontrolu všechny čtyři oblasti, které si nárokují – Doněckou, Luhanskou, Záporožskou a Chersonskou – v jejich plném územním rozsahu. To ukazuje, jak pomalý ten ruský postup je.

Předchozí setkání Donalda Trumpa a Volodymyra Zelenského v Oválné pracovně Bílého domu skončilo na konci února známou roztržkou. Je o bezmála půl roku později možné říci, že šok z tehdejších událostí pominul a že dnes Ukrajinci vnímají amerického prezidenta spíše jako nestranného prostředníka než někoho, kdo by plnil příkazy Ruska?

Myslím, že jako nestranného prostředníka – ale s tím, že je tam důležitá ta přítomnost evropských lídrů. Trump potřebuje, aby ho evropští lídři vyvažovali a kontrolovali. Nicméně ano, vzpomínky na tu šarvátku, která se stala 28. února, jsou pryč. Zelenskyj se poučil. A s pomocí Britů se také připravil na to, jak s Trumpovou administrativou komunikovat. Mnohokrát například během nynějších rozhovorů v Bílém domě osobně poděkoval Trumpovi a Američanům. Také se jinak oblékl, když si tentokrát odpustil ten oděv vojenského stylu, a z americké strany se mu za to dostalo uznání.

Zadruhé, přivezl s sebou dopis od ukrajinské první dámy Oleny Zelenské pro Trumpovu manželku Melanii, v němž jí děkuje za to, že poslala dopis Putinovi, ve kterém zmínila potřebu navrácení dětí unesených z Ukrajiny do Ruska.

A zároveň nešlo přehlédnout, že americký viceprezident J. D. Vance tentokrát zachoval mlčení, protože minule to byl on, kdo tu výbušnou situaci v Oválné pracovně zažehl. Obecně se dá říct, že ta jednání tentokrát proběhla v dobré atmosféře. Mezi Trumpem a Zelenským fungovala dobrá chemie, na obou stranách se žertovalo. Takže Ukrajinci a Zelenskyj se poučili.