Stokrát jsem prohlásil, že Rusko je agresor, tvrdí Havlíček

Tři týdny před sněmovními volbami zůstává favoritem na vítězství hnutí ANO. Strany současné vlády deklarují, že s ním do spolupráce nepůjdou. Šéf ANO Andrej Babiš připouští spolupráci s SPD nebo se Stačilo!.

„My jsme byli první strana, která vyprovodila komunisty po 30 letech z Parlamentu České republiky,“ reagoval první místopředseda ANO Karel Havlíček na dotaz, zda si dokáže představit, že by jeho hnutí přivedlo k moci strany vstřícné k Rusku.

„V době, když jsme měli premiéra, v době, když jsme byli dominantní stranou ve Sněmovně, tak komunisté skončili. V době, kdy je zde vláda Petra Fialy, tak se s velkou dávkou pravděpodobnosti komunisté zase vrátí. Já z toho radost nemám,“ řekl Havlíček ve ve volebním speciálu Ptám se já, který se natáčel 15. září před publikem v prostoru Next Zone na pražském Smíchově.

Zda na společnou vládu ANO s hnutím SPD nebo komunisty z koalice Stačilo! po volbách nakonec dojde, ale odpovědět nechtěl. „V té debatě se objevují úplně všechny strany, které dnes jsou. Když si jenom vezmete všechny možné varianty od většinové vlády přes nějakou menšinovou vládu, což není možné nikdy vyloučit, tak teď samozřejmě nedokážu říct, s kým vším by to šlo.“

První místopředseda ANO a stínový premiér Karel Havlíček zatím také neví, jak by hlasoval o případné žádosti o zbavení imunity předsedy hnutí Andreje Babiše v kauze Čapí hnízdo.

„Zatím vůbec netuším, jak se to bude vyvíjet. Nechci dělat hostinského, účet ještě není. Jak znám pana Babiše, tak on sám bude chtít to, abychom ho zbavili tak, jako to bylo naposledy,“ uvedl Havlíček.

„Ale počkejme si, jak to dopadne. A potom to bude také třeba i o nějakém názoru hnutí ANO, které zase těžko dnes mohu předjímat. Protože ani není postavený klub. Ten bude na základě toho, kolik bude mít poslanců. Ten se musí sejít a musí si říct, jaké bude mít stanovisko.“

Jak by Andrej Babiš tentokrát vyřešil své střety zájmů? Jak bude vypadat podpora Ukrajiny, pokud bude ANO znovu vládnout? A kam by Česko došlo, kdyby vážně chtělo naplnit svůj volební program?

Rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu. Záznam celého volebního speciálu Ptám se já si můžete pustit zde.

Začínáte váš volební program slovy o tom, že lidé v Česku mají pocit ohrožení, že mají dost strašení válkou, mají dost drahoty a nesnášenlivosti, že ztrácejí naději a nevidí řešení. Vážně se máme tak špatně?

Jedna věc je, jak se máme. Druhá věc je, jak to cítí lidé. A to musíme respektovat. Teď jsem zrovna přijel z Jihlavy, měli jsme velký mítink na náměstí. A lidé se skutečně cítí ohroženi. Lidé cítí, že jejich ekonomická situace není taková, jako byla třeba před několika lety. Když se podíváme na reálné mzdy, tak máme pětiprocentní rozdíl mezi tím, co si lidé mohli za mzdu koupit před čtyřmi lety a co si kupují dnes za reálnou mzdu. Současně všichni vidí, že máme poměrně vysoké ceny energií, jsou tady suverénně nejvyšší z celé Evropy, zejména elektřina, plyn je na tom o něco lépe, v těch absolutních hodnotách jsme pátí šestí nejhorší.

Takže když se to sečte, tak to samozřejmě lidé vnímají velmi negativně, protože energii si musí koupit každý. A jestliže mají nižší reálnou mzdu, jinými slovy nižší příjmy, tak to samozřejmě lidé nevnímají pozitivně. To je realita a není možné před tím strkat hlavu do písku.

Není ale trochu hazard s náladami ve společnosti, když tyto nálady neustále zesilujete tím, jak stále říkáte, jak se máme špatně?

Nemůžeme očekávat od opozice, že bude chválit vládu. To je normální. Popravdě, když jsme byli u vlády, tak i tehdejší opozice do nás tepala zleva zprava. S tím se musíme smířit. My se snažíme ukazovat na fakta. Já se snažím opravdu mluvit řečí čísel. Netvrdím, že někdy neudělám třeba nějakou chybu, ale podkládám to trendy, podkládám to statistikami, podkládám to, jak to vypadalo za nás, jak to vypadá nyní. A ukazujeme, v čem se domníváme, že to není dobré.

Já si naopak myslím, že to je správné. Pokud tady nebude hlídací pes jakékoliv opozice… Když nás Martin Kupka a ostatní budou honit jako zajíce, pokud tedy budou v opozici, budeme se muset zpovídat zase my. To je realita. A pro vládu by to měl být nějaký tlak k tomu, aby to dopadlo lépe.

Vy se téměř jistě po volbách dostanete do Poslanecké sněmovny. Jak budete hlasovat o příští žádosti o zbavení imunity vašeho předsedy Andreje Babiše v kauze Čapí hnízdo?

To zatím vůbec netuším, jak se to bude vyvíjet, jak to dopadne. Za předpokladu, že ten soud dopadne tak, jak třeba naznačujete. Já v tom teď nechci dělat dopředu hostinského, účet ještě není. Víte, že se to hodně často mění. Nejdříve byl obviněn, společně s ním 11 lidí, poté jenom dva lidé, poté byl osvobozen, teď to nadřízený soud zase vrátil a tak dále.

Přiznám se, že v tom už normální smrtelník musí mít trošku zmatek. Protože to, co je na tom asi nejhorší, je to, že se vám tato věc táhne takovou dobu. Když pominu to, že to bylo před 15 lety a začalo se to propírat před 10 lety, tak myslím, že nikdo z nás, kdo tady sedí, z toho nemůže mít dobrý pocit. Ať už fandí panu Babišovi, nebo ne. To, že se taková věc, kdy se v zásadě jednalo o běžnou dotaci, kterou dneska někdo zpochybňuje, táhne 10 let, to přece není normální.

Ta otázka je ale jednoduchá, budete hlasovat pro zbavení imunity, nebo ne?

Jak znám pana Babiše, tak on sám bude chtít to, abychom ho zbavili tak, jako to bylo naposledy. Ale to teď samozřejmě nemohu předjímat, kdyby to bylo tak, jak říkáte. Ale počkejme si, jak to dopadne. A potom to bude také třeba i o nějakém názoru hnutí ANO, který zase těžko dnes mohu předjímat. Protože ani není postavený klub. Ten bude na základě toho, kolik bude mít poslanců. Ten se musí sejít a musí si říct, jaké bude mít stanovisko.

Ta situace není zase tak nejasná, jak říkáte. Protože vrchní soud ve svém posledním verdiktu zavázal Městský soud k tomu, aby rozhodl o vině Andreje Babiše, aby stanovil trest za dotační podvod v kauze Čapí hnízdo. I kdyby došlo k tomu, že Sněmovna Andreje Babiše nevydá, pro vás to není přesto diskvalifikace z vysoké politiky?

Pro mě by to byla komplikace za předpokladu, že by se to stalo v průběhu jeho mandátu, myslím tím v průběhu jeho politické kariéry. Kdyby selhal jako politik. Potom samozřejmě musíme měřit všem stejně. Jestliže dnes útočíme na pana Blažka, nebo Dozimetr nebo kampelička, tak to jsou záležitosti, které se staly v průběhu daného mandátu. Oni jsou v politické funkci a něco nedopadlo. My tvrdíme, že selhali, a o tom nechť rozhodne soud. Tohle je ale něco jiného. Tohle bylo v době před tím, než dotyčný pan Babiš vstoupil do politiky.

Netýkalo se to politiky. A můžeme si tady všichni odpovědět, ať už někdo fandí či nefandí tomu či onomu, jestli by to, kdyby v politice nebyl, byla kauza, jestli by se to vůbec otevřelo či neotevřelo. A pak už se můžeme bavit jenom o tom, že to takhle střílí nahoru dolů, jeden osvobodí, druhý zase ukáže jiný názor. Ale není to v době jeho politického mandátu, a to si myslím, že je podstatné. Ten člověk neselhal v politice, to je něco jiného.

Máte připravený scénář, co dělat, kdyby prezident republiky řekl, že mu vadí takový kandidát na premiéra?

To samozřejmě musí říct pan prezident. Nechci mu dnes podsouvat, co má či nemá dělat, předpokládám, že pan prezident bude jednat s ohledem na to, kdo zvítězí. Kdo bude mít šanci sestavit sto jedničku. Konečně to i pan prezident jasně řekl. Nedovedu si představit, že by to mělo být jinak, neustále to deklaruje. Pokud bude mít ještě nějaké další požadavky, tak mohu dnes těžko předvídat, co nastane.

Já mohu předvídat, jestli dovolíte. Například by prezidentovi kromě kauzy Čapí hnízdo mohl vadit střet zájmů Andreje Babiše.

To je samozřejmě názor pana prezidenta. Dotyčný, v tomto případě pan Babiš, pokud zvítězíme a pokud bude šance sestavovat vládu, tak on bude pochopitelně připraven předložit všechny náležitosti, které budou zcela jednoznačně vyvracet to, co někdo bude zpochybňovat. A poté je to na panu prezidentovi, aby se rozhodl, jestli je to s ním takhle v pořádku, jestli je tím pádem připraven ho jmenovat, nebo ne.

Jak to Andrej Babiš vyřeší?

Tak si máte pozvat pana Babiše. Ja nevím, jak to vyřeší pan Babiš.

Tohle vám už několik let opakuji, že bych byla ráda, kdyby přišel. Ale chodíte místo něj vy. Naposledy, když jsme pozvali Andreje Babiše, tak nám přišla odpověď: Karel rád přijde. Takže vás tady vítám, ale zajímají mě tudíž odpovědi na otázky, které nemohu položit vašemu předsedovi. Jak vyřeší ten střet zájmů?

To nevím, jakým způsobem to vyřeší. Je to čistě jeho záležitost. My mu nezasahujeme, nikdo z ANO, do jeho podnikatelských aktivit. A pokud bude muset prokázat, že je nepřímým vlastníkem nebo že to převedl komukoliv jinému, tak je to samozřejmě na panu Babišovi. Ale já přece nemohu dnes rozhodovat za pana Babiše.

Vy jste stínovým premiérem, vás takhle zásadní věc nezajímá?

No ne, tak já jsem stínovým premiérem a my jsme vždycky říkali, že pokud nastane konstelace taková, že bych měl se zhostit odpovědnosti, tak se toho nezříkám. Čtyři roky jsem stínovým premiérem, velmi tvrdě jsem pracoval a myslím si, že stínovou vládu jsme kočírovali dobře, že máme dobré výsledky. Preference nemáme dnes špatné. A záleží samozřejmě na okolnostech, záleží na tom, jak dopadnou volby, jaký bude koaliční potenciál, jaká bude také chuť dotyčných do toho jít. To znamená třeba v tomto případě i pana Babiše. A samozřejmě, jak to budou vnímat ostatní kolegové v rámci ANO, i s ohledem na ostatní případné ministerské funkce.

Je ve hře to, že by Andrej Babiš nakonec ve vládě nebyl?

My jsme vždy tvrdili, že máme dva kandidáty. Pan Babiš je lídrem hnutí ANO a je kandidátem na premiéra. A vždycky jsme říkali, kdyby byla konstelace, že by tak nemohlo být, já nechci předesílat, co by muselo nastat, tak je zde stínový premiér a máme kandidáty dva. Myslím, že na tom není špatného. Navíc jsme dostatečně známí. Lidé si mohou udělat obrázek, kdo kandiduje.

S kým byste jako hnutí ANO chtěli vládnout? V té debatě se pořád objevuje hnutí SPD, hnutí Stačilo!, Andrej Babiš opakovaně říká, že si je umí představit jako síly, o které by opřel svoji případnou vládu.

V té debatě se objevují úplně všechny strany, které dnes jsou. Když si jenom vezmete všechny možné varianty od většinové vlády přes nějakou menšinovou vládu, což není možné nikdy vyloučit, tak teď samozřejmě nedokážu říct, s kým vším by to šlo.

A co byla pro vás značka ideál?

Máme náš program, máme naši hospodářskou strategii jako jediný politický subjekt v zemi, kde ukazujeme scénář toho, jak docílíme našich cílů. A říkám to proto, že pro mě je důležité, aby ti, kteří by do toho s námi šli nebo se kterými začneme jednat, akceptovali náš program, případně naši třeba hospodářskou strategii.

K tomu víme, že musíme vyhrát dostatečným rozdílem, protože nejsme naivní. A jestli to bude malým rozdílem, tak samozřejmě každá jiná strana se bude snažit vykolíkovat si svůj prostor.

Umíte si představit, že byste byli první stranou po revoluci, která by dokázala dovést k přímé moci strany vstřícné k Rusku?

Já to otočím. My jsme byli první strana nebo hnutí, ať jsem přesný, která vyprovodila komunisty po 30 letech z Parlamentu České republiky.

Nebyli to voliči?

No ano, ale můžete se zeptat, proč? Protože si myslím, že jsme tam sehráli dominantní roli a voliči nezvolili komunisty. Řeknu to jinak: V době, když jsme měli premiéra, v době, když jsme byli dominantní stranou ve Sněmovně, tak komunisté skončili.

A díky vám?

Ať si na to každý odpoví. V době, kdy je zde vláda Petra Fialy, tak se s velkou dávkou pravděpodobnosti komunisté zase vrátí.

A já se ptám, jestli vy je přivedete k moci?

K moci, minimálně tedy do Parlamentu, je přivádí současná vládní garnitura. A nechť ta si zodpoví, proč se komunisté vrací. Já z toho radost nemám, jestli chcete slyšet můj názor. Ale my jim hlasy neházíme. A to, že tady je nějaká skupina nespokojených občanů, zcela zjevně s vládnutím této strany, což vyprovokovalo to, že dostanou šest sedm procent, není vinou hnutí ANO. Můžete na nás hodit leccos, můžete nám vyčíst to, že jsme měli menšinovou vládu, která byla podporována komunisty. Ale také jsme před nimi nikde nepanáčkovali a prosadili jsme si to, co jsme potřebovali.

Jak vnímáte Rusko? Je podle vás Rusko pro Českou republiku hrozba? Snažila jsem se to najít ve vašem volebním programu, ale tam o tom nepíšete.

Nemusela jste chodit do volebního programu. Stačilo, kdybyste si vygooglila Havlíčka a zjistila byste, že stokrát za poslední dva roky prohlásil, že Rusko je jednoznačně agresor. Že není možné ho podceňovat a že je třeba udělat všechno pro to, abychom zabezpečili vnitřní i vnější bezpečnost. Protože to není jenom o vnější bezpečnosti. A také jsme podpořili Ukrajinu. Určitě víte, že jsme ji podpořili v celé řadě opatření.

Jak přesně by pod vaší vládou vypadala česká pomoc Ukrajině?

Stačí se podívat na to, co všechno jsme podpořili. Podpořili jsme Lex Ukrajina I, II, III, IV, V, VI. To jsou zákony, které podporují uprchlíky v určitém režimu zde v České republice. Podpořili jsme výcvik ukrajinských vojáků.

Co byste podpořili v budoucích letech?

To záleží na tom, jak se to bude vyvíjet, jaká potřeba v tu chvíli bude. Teď je vidět, že se věci hodně centralizují. Je to už něco jiného, než jak to bylo třeba před dvěma lety. NATO zapracovává na tom, aby se pomoc, pokud možno, zkoncentrovala do jednoho místa. A já jsem to vždy tvrdil a mnohokrát jsem zdůraznil, že považuji NATO za naprosto zásadní věc, že bychom měli posilovat NATO. A že pokud bude NATO rozhodovat, tak samozřejmě v souladu s námi, s ostatními zeměmi. A měli bychom podporovat posilování NATO. Čímž i odpovídám na to, jak se bude chovat třeba NATO vůči Ukrajině.

Co muniční iniciativa?

Muniční iniciativa v současné konstelaci je naprosto nepřijatelná ve smyslu toho, jak se realizuje, ta logistika, která je tam. A věřte tomu, že přijde brzy doba, kdy se ukáže - a audit to ukáže - i za jakých podmínek se to nakupovalo, kdo za tím stál, kdo za tím stál z vlády a z lidí blízkých vládě.

To zní jako výhrůžka.

To není výhrůžka. Já vám konstatuji fakta. Kdo to zpracovával, s jakou marží to zpracovával, jak vypadalo to zpracování, jak se to posílalo na Ukrajinu, v jaké kvalitě to šlo na Ukrajinu a jaké je oficiální stanovisko Ukrajiny mimo kamery. Já jenom říkám, že tak, jak je to dnes, je to nepřijatelné. My jsme navrhovali, aby se to přesunulo na centrálu NATO. Nám se v té době všichni vysmáli. A aby Trump přišel s tím, že se to dá do aktivity PURL, která dnes přebírá válečnou a muniční pomoc pro Ukrajinu. Což si myslím, že je správně. A pokud se to přesune na NATO, my to podpoříme.

To znamená, že když se dostanete do vlády, tak provedete nějaký audit muniční iniciativy?

Samozřejmě. Řeknu vám jeden drobný příklad. A je to škoda. Tato vláda udává, že v rámci muniční iniciativy šla na podporu jedna miliarda korun. Teď nerozporuji, jestli je to hodně, nebo málo. Ale nebyla to jedna miliarda, byl to přibližně čtyřnásobek. Ten je zkamuflován v jiné kapitole. A pro mě je naprosto nepochopitelné, že se to neotevře a neřekne se: Na muniční iniciativu šlo skoro pět miliard korun. Nechápu to. A popravdě řečeno, i vy jako novináři byste tu informaci měli mít a měli byste po vládě jít, aby tohle zveřejnila.

Když půjdu o krok dál, v programu slibujete blahobyt v podstatě všem, když to řeknu velmi zjednodušeně. Zvyšování platů, důchodů, různých dávek, příspěvků, snižování daní, zkrátka poměrně růžovou budoucnost. Ovšem například podle ekonoma Daniela Münicha z CERGE-EI by to byla poslední rozpočtová party České republiky.

S Danem Münichem se znám a on tam celou řadu věcí naopak velmi kvituje. Například to, že začneme konečně plnit zákon, který připravila tato vláda, jenž se týká pedagogů. Tato vláda si stanovila, že pedagogové budou brát od roku 2022 130 procent průměrné mzdy, výsledek je, že berou 109.

Víte, že na tohle jsem se vás neptala. Ptala jsem se na balík výdajů, které slibujete.

Tak vám ukážu další příklad, třeba otázka investičních výdajů. Co se týká energetiky, co se týká dopravy, samozřejmě budeme vynakládat, protože se nemůžeme dostat do smyčky kdy, že nebudeme mít třeba na silniční dopravu.

Ale tohle jsou poslední věci, které vám ekonomové vyčítají. Vám vyčítají změnu důchodů, vrácení změn, které provedla vláda, zvyšování platů s pravidelnou valorizací a že by to byly finančně neúnosné výdaje.

Co se týká důchodů, tak důchodové změny, které tam máme, se nedotknou příštích čtyř let. Takže tam není de facto nic. Kdybych hodně přitlačil, jsou to jednotky miliard korun ročně.

Takže nebudete ani měnit valorizace, nebudete se vracet k původním vzorcům?

Když měníte dnes valorizace, tak se to dotkne nejdříve v roce 2029 až v roce 2030. To je dáno tím, že se to porovnává s reálnou průměrnou mzdou, která je ale bohužel dnes stále nižší, než byla v roce 2019.

A pak tam máme také další důležitou sociální věc, a to je 50 tisíc pro začínající učitele, respektive nástupní plat pro učitele, vojáky, hasiče a a tak dále. My se držíme toho, co nastavila paní ministryně Černochová. Ta dala 50 tisíc na vojáky. A my jenom tvrdíme, že není fér, aby měl voják jinou nástupní mzdu, než má třeba hasič nebo Vězeňská služba. Myslím, že to je docela fér.

Ale to, co je podstatné: My ukazujeme jako jediná strana, jakým způsobem zabezpečíme příjmy. A o tom se bavme. Bavme se o tom, kde zabezpečíme hrubý domácí produkt, který je dnes jedno procento za rok 2024. A my potřebujeme, aby se dostal na 2,5–3 procenta. To je základ. Jestli tohle nedocílíme, tak tady vláda, ať už ne naše, případně vláda třeba současné koalice bude mít gigantický problém. A o tom se bavme.

Chtěla jsem se bavit o tom, jak gigantický problém budeme mít, když naplníme váš volební program. V roce 2021, když se vás kolegové z Hospodářských novin ptali, jestli jste lhali v kampani lidem, když jste strašili nepravdivým programem politických konkurentů, jste řekl: Je to součást politického marketingu a vždy se dá najít něco, co je polopravda, co možná není ve finále akceptovatelné druhou stranou, byli jsme prostě marketingově důrazní. Váš program je marketingově důrazný, nebo pravdivý?

Když někdo chce, tak si v tom přečte to, co samozřejmě chce. Když se podíváte na programy všech stran, tak tam vždy najdete něco, když to sečtete úplně do mrtě, co třeba stoprocentně nevyjde. To je normální a od toho tady také jsou programy. Protože pozor, program není vládní program a vládní program není ještě spojen s rozpočtem. To znamená, že my dnes říkáme naše ambice, naše cíle, kam se chceme dostat.

A jenom opakuji, že to není o tom, že napíšeme něco do programu, ale že se snažíme ukázat scénář toho, jak toho dosáhneme. A byl bych hrozně rád, aby tady všechny ostatní strany měly to, co jsme udělali my, a to hospodářskou strategii. Což je ten prováděcí režim. Tady bychom si mohli kolíkovat hřiště, mohli bychom spolu soupeřit a mohli bychom si říkat, co se má udělat lépe a co se má udělat hůře. Ale všechny ostatní strany skončily u toho programu. A to je to, co mě mrzí.

Chcete zestátnit ČEZ. Vy jste mluvil o tom, že si umíte představit, že byste vykoupili menšinové akcionáře za 1550 korun na akcii. Andrej Babiš teď v posledním rozhovoru v Insideru řekl, že minoritní akcionáři ČEZ jsou miliardáři, tak si mohou dovolit to státu přece prodat trochu levně a nepotřebují stát natahovat. A že by stačilo 500 korun za akcii. To je nějaký druh humoru v hnutí ANO?

Pokud se bude kupovat, tak pochopitelně můžete vykupovat za cenu, která v tu dobu bude na trhu. Pak se bavme o tom, když se koupí třeba 90 % a bude se takzvaně squeezovat, to znamená, za jakou cenu se bude vykupovat ten zbytek. To je naprosto normální.

Ptám se na to, co řekl váš předseda Andrej Babiš: 500 korun za akcii.

Tak to bude třeba finále toho squeezování, když vykoupíte do 90 procent.

Na čtvrtém místě vaší kandidátní listiny v Olomouckém kraji je Jaroslav Faltýnek, který je podle posledních zpráv zachycen na odposleších policie, jak se snažil ovlivnit zakázku na mýtný systém ve prospěch společnosti Kapsch. Lobboval u tehdejšího šéfa ÚOHS, aby zrušil tendr opět ve prospěch Kapsche. Údajně o tom informoval Andreje Babiše. Co tomu říkáte a proč vám Jaroslav Faltýnek stojí za to, aby na čtvrtém místě kandidátky byl?

Protože Jaroslav Faltýnek za toto nebyl nikdy obviněn. Vyšetřovala to policie. Pro mě jsou podstatná fakta. Fakta jsou taková, že nebyl ani obviněn, ani nebyl odsouzen. To je první věc. Druhá důležitá věc je ta, že on je dnes podezříván z toho, že lobboval za Kapsch. Závěr je takový, že Kapsch nezískal tu zakázku. A nezískal ji proto, protože tam byl náš ministr dopravy, který dal přednost jinému kandidátovi nebo jinému uchazeči, čímž se ušetřilo 10 miliard korun.

Za hnutí ANO je to tedy v pořádku. Náš čas vypršel, děkuji za rozhovor.

Děkuji.