Vyjdeme z toho jako kašpaři, prezident nemůže ustoupit, říká Dvořák

Premiér Andrej Babiš se dnes setká s šéfem NATO Markem Ruttem, aby probrali alianční závazky. Podle prezidenta Petra Pavla jde o logický krok, vedení NATO před summitem většinou kontaktuje problematické země. Co od schůzky čekat?

Hostem Ptám se já byl exministr pro evropské záležitosti Martin Dvořák, kandidát STAN do Senátu.

NATO ohlásilo příjezd svého šéfa včera bez dalších informací. Předseda vlády Andrej Babiš (ANO) později uvedl, že důvodem cesty Marka Rutteho do Prahy je situace v Alianci, české alianční závazky a armáda.

Prezident Petr Pavel jako někdejší předseda vojenského výboru NATO okomentoval návštěvu s tím, že šéf Aliance před summitem často kontaktuje země, u kterých by mohl nastat nějaký problém. Rutte podle prezidenta samozřejmě vnímá, že Česko je spíše pod hranicí výdajů na obranu ve výši dvou procent hrubého domácího produktu (HDP).

Česko kvůli tomu nedávno kritizovali i američtí diplomaté. Babišův kabinet v letošním rozpočtu počítá s výdaji na obranu ve výši 1,7 procenta HDP. Nad dvě procenta se dostanou pouze v případě, že by se do nich započítalo financování projektů souvisejících s obranou na jiných resortech.

Obranné výdaje a další směřování Aliance mají být tématem klíčového summitu NATO, který se koná v červenci v turecké Ankaře. O vedení české delegace usiluje prezident Pavel, což ale vláda odmítá. Premiér Babiš naposledy v pondělí prohlásil, že je nelogické, aby hlava státu jela spolu s vládní delegací.

Z pondělního usnesení vlády o letecké přepravě ústavních činitelů vyplývá, že na summit kromě premiéra pojede ministr zahraničí Petr Macinka (Motoristé) a šéf obrany Jaromír Zůna (za SPD).

Kdo by měl ustoupit ve sporu o účast na summitu NATO? A nepoškodí českou diplomacii silná podpora Viktora Orbána před maďarskými volbami?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Vy jste si napsal na sociální sítě, že neohlášená návštěva šéfa NATO nevypadá na pochvalu. Co od toho tedy čekáte? - Předpokládám, že pan prezident Pavel zná poměry v NATO lépe než já, takže nemůžu než souhlasit s tím, že se šéf NATO asi snaží objet ty země, u kterých čeká na summitu nějaký problém. A náš problém je zjevný, náš premiér prohlásil, že spojenecké závazky pro nás nejsou závazné, což asi neslyšeli rádi ani ve Washingtonu, ani v Bruselu. A bude se snažit najít nějaký modus vivendi, jak to vyřešit, pokud možno ještě předtím. Protože ten summit je potom spíš jen formální slavnostní záležitost, kde už by ty věci měly být jen potvrzeny. Takže se zřejmě bude snažit nějakým způsobem domluvit s předsedou vlády České republiky, jak to vlastně myslíme se svými spojeneckými závazky.

3:00 A jak to jde vyřešit? Teď úplně nevím, když máme v rozpočtu dvě procenta, navíc se vede debata, jestli to vůbec jsou celá dvě procenta. - To je přesně to, co asi bude předmětem toho jednání. Ano, naše vláda je poněkud zbabělá a nezodpovědná, takže než by se starala o naši bezpečnost, tak bude rozdávat dárečky, které naslibovala před volbami, a ještě ani nepokryje všechny. Nezvýšíme důchody, nesnížíme odchod do důchodu a tak dále. Zkrátka tahle vláda má spoustu problémů a já nejsem škodolibý, situace na Blízkém východě jim to neusnadňuje, ale na druhou stranu je to další apel nebo jasný signál, že bychom se obranou měli zcela vážně zabývat. Jak bude probíhat to jednání, nevím, ale neumím si představit, že přijede generální tajemník NATO a poplácá našeho premiéra po ramenou a řekne: „Vy to fakt děláte dobře, když neplníte závazky.“ To asi nenastane.

3:30 Vy říkáte, tahle vláda nemá odvahu. Ale má voliče. - Asi proto má voliče, že nemá odvahu, nebo spíš že je hladí po peříčkách. Já z toho nemám radost, protože naše politická reprezentace pořád neměla dost odvahy říct: „Přátelé, jsme v podstatě ve válce nebo na hraně války, musíme přestat lít písmenka a budeme muset lít kule.“ To znamená něco si odříci, abychom mohli být schopni minimálně dostát společenským závazkům.

4:00 Co máme čekat podle vašich diplomatických zkušeností, že se na tom summitu NATO v červenci stane? - Myslím, že nebude žádný veřejný pranýř, že bude snaha to, pokud možno, uhladit ještě předtím, než se ten summit sejde. A tam už vydat nějaké více či méně konsenzuální stanovisko, že se země dohodly, že to postupně plnit budou nebo něco takového.

4:30 Na druhou stranu tady máme úplně nový fenomén v mezinárodních vztazích, a to je postava prezidenta Trumpa. Protože my nevíme, s jakou náladou přijede na summit, jestli tam vůbec přijede, a případně, jestli tu náladu nezmění během jednání, jestli ho někdo nenaštve, nebo jestli mu Mark Rutte dostatečně polichotí, aby se mu tam líbilo. To jsou všechno věci, na které jsme nebyli v diplomacii úplně zvyklí. Většinou se na takových akcích, jak už jsem říkal, jenom vlastně formálně potvrdí to, co bylo předtím dojednáno. Jak to bude tentokrát, opravdu neumím říct.

5:00 Na druhou stranu, součástí nevyzpytatelné politiky amerického prezidenta je třeba také to, jak silně a urputně podporoval končícího maďarského premiéra Viktora Orbána. Maďarsko také dává dvě procenta svého rozpočtu na obranu a stačilo to na tak úzké přátelství. - Ano, ale tam je názorová shoda. Mimo jiné teda pan prezident Trump už mezitím prohlásil, že to vlastně není žádné neštěstí, že padnul Orbán, a že Magyar je taky fajn.

5:15 Ale k tomu summitu jsem chtěl říct, že ať už jsou dnes ty rozpory jakkoliv hluboké, a ony jsou, tak z hlediska bezpečnosti naší země je primárně důležité, abychom v NATO zůstali. A aby NATO fungovalo co možná nejlépe, tedy abychom se, pokud možno, snažili domluvit i s Trumpem a se Spojenými státy. Protože bez nich by ta organizace byla výrazně slabší. Zodpovědná vláda, ať už tam pojede kdokoliv, by měla mít na mysli hlavně tohle. Hlavně proboha nezpůsobit nějaký hluboký rozkol, prostě nehnat to do otevřeného konfliktu.

6:00 Ale znamená to teda, že máme čekat, že Česko by minimálně v nějaké formě mělo slíbit, že se polepší s výdaji na obranu? - Myslím, že by to bylo velmi nutně potřeba. - A čekáte to od Petra Macinky, nebo Andreje Babiše? - Andrej Babiš nebývá moc statečný, takže možná pod přímým tlakem něco slíbí. Ale víme, že on slibuje rád a snadno a plní naopak málo, takže to skutečně teď neumím odhadnout. Možná, že dneska odpoledne se na této věci něco změní.

7:00 Čekáte, že bude Mark Rutte řešit nebo se ptát na spory o složení české delegace, která by měla na summit do Ankary odjet? Asi nepředpokládám, že by úplně činil nátlak na to, jak se Česko rozhodne, že svoji delegaci složí. To je asi naše suverénní záležitost, ale jestli ho to bude zajímat? - Určitě to nebude ani oficiálním, ani formálním bodem jednání. Nemůžu vyloučit, že se generální tajemník zeptá, kdo teda vlastně přijede. A je možné, že mu předseda vlády ocituje usnesení vlády, které přijali v pondělí, tedy že to bude on, ministr zahraničí a ministr obrany. A Mark Rutte si o tom něco pomyslí. Jaká nakonec bude situace přímo tam, jestli se tam objeví prezident Pavel jako čestný host na nějakých dalších doplňujících akcích, to skutečně teď nevím.

7:30 K tomu musím říct, že je to nesmírně trapné a nedůstojné, čeho jsme svědky. Já jsem byl 20 let diplomatem, zažil jsem řadu summitů NATO i jiných mezinárodních organizací. Vždycky fungovalo to, že bylo rozděleno, že NATO řeší prezident, protože je to nejvyšší velitel ozbrojených sil. Na Evropské rady jezdil premiér, protože to je jakási exekutiva. Tím spíš, když náš současný prezident má docela detailní znalost toho, jak to v NATO funguje, tak by mi to dávalo smysl větší, než když tam jezdil prezident Zeman na kolečkovém vozíku a prospal to. A přesto jsme to i my jako vláda vždy respektovali, že toto je pozice pro prezidenta. A to, že jsme dneska v takové situaci, v jaké jsme, jenom proto, že někdo neunesl svoje nejmenování ministrem, to mně přijde chování kluka na pískovišti a ne někoho, komu se říká šéf diplomacie. - S tím spaním, to bychom asi mohli být tak příkří na lecjaké další politiky. Karel Schwarzenberg to dokonce svého času vydával za svoji hlavní přednost. - To jsem taky nechtěl nějakým způsobem zpochybnit, jenom říkám, že i v době, kdy bylo evidentní, že kapacita toho účastníka summitu není úplně nejvyšší, tak jsme respektovali to, že je to velitel ozbrojených sil a že tam jede on.

9:00 Co v tuhle chvíli s tou situací dělat? Asi by to chtělo, aby někdo ustoupil. Asi by nebylo z diplomatického hlediska úplně šťastné, abychom až do července sledovali neustálé přestřelky a hádky. Začíná to působit trochu nedůstojně. - V tom mám úplně jasno. Hlava státu je hlava státu. Snaha zabránit hlavě státu, aby jezdila po světě a plnila svoji ústavní roli reprezentace země navenek, je absurdní, dětinská, nesmyslná. Já tomu vůbec nerozumím a jestli za to někdo nese opravdu vinu, tak je to premiér Babiš, který má jako předseda vlády tohle rozhodnout. A neříkat, to je věc Motoristů, oni jsou naštvaní, to je zase jenom schovávání se. Premiér je ten, který to může a má rozhodnout, a premiér by měl. - Ono to ale vypadá, že to rozhodl. To usnesení vlády, o kterém jsme se dočetli, už bylo přijato. - To znamená, že za ten nedůstojný stav nese zodpovědnost předseda vlády.

9:30 Když bychom to vzali tak, že vláda tedy rozhodla, mohli bychom to tím považovat v téhle fázi za uzavřené. Uvidíme, co Pražský hrad, až se prezident vrátí ze zahraniční cesty. Ale měl by to v takové situaci prezident nechat být, anebo usilovat o to, aby se stal čestným hostem toho summitu, aby se na ten summit dostal nějakou jinou cestou? Asi by to šlo. - Myslím, že on o to ani nemusí nějak moc usilovat. Já bych si tipnul, a to skutečně spekuluji, že se tam opravdu může nakonec objevit v nějaké čestné roli na pozvání Marka Rutteho nebo nějaké instituce NATO, vystoupí na nějaké večeři s projevem nebo něco takového. To znamená, bude tam fyzicky přítomen, ale nebude sedět u jednacího stolu a ti ostatní u jednacího stolu si pomyslí o české delegaci svoje.

10:00 Jak z toho potom jako Česko vyjdeme? - Jako kašpaři. - Ale nebude to trochu vina obou stran? - Chtěla byste, aby prezident naší země ustoupil něčemu tak trapnému? Já ne, já si to nepřeju. Není to šťastné. Chtělo by to trochu soudnosti a pokory před funkcemi, které ti jednotliví hráči mají. Trošku zodpovědnosti vůči prestiži země, kterou reprezentují jako ústavní činitelé. Ale jestliže tam máme rozmazleného fracka, který prostě nemůže spolknout jednu křivdu, která možná ani není takovou křivdou, tak máme problém.

11:00 A tento způsob poškozování dobrého jména naší země je plně v zodpovědnosti premiéra, který to mohl a měl už dávno udělat. - Ale není to i zodpovědnost prezidenta, z druhé strany? Je součást té hry. - Je to zodpovědnost prezidenta. A znovu říkám, nevím, jak bude postupovat. Ale já bych jako občan nebyl rozhodně rád, kdyby v této situaci ustoupil. Myslím, že on není ten, kdo má ustoupit.

13:00 Pojďme o krok dál. Jak dopadne výsledek maďarských voleb na česko-maďarské vztahy po diplomatické stránce za situace, kdy vláda Andreje Babiše a její čelní představitelé před volbami velmi explicitně, velmi výrazně podpořili Viktora Orbána? - Neviděl bych to moc dramaticky. My politici a diplomaté máme jaksi povinnost leckdyjakou žábu spolknout, tedy i případný projev nepřátelství nebo projev přátelství mému nepříteli se podle výsledků voleb nějakým způsobem bude modifikovat. Bude to částečně taky na straně naší vlády, jak moc budou ochotni a schopni rychle přijmout fakt, že je tam nové vedení, které má na některé věci jiný názor.

13:30 Na druhou stranu, připravme se na to, že Petr Magyar bude v některých věcech pokračovatelem velkomaďarského přístupu Viktora Orbána. Nebude to úplně jednoduché, nicméně z našeho pohledu, z mého pohledu, je dobře, že se mění pozice Maďarska uvnitř Evropské unie. Z toho permanentního odmítání a blokování se zřejmě dočkáme výrazně vstřícnějšího pohledu. A tam si zase dovolím odkázat na historii. V řadě sporů, kdy se Maďarsko vyhranilo zásadně proti a blokovalo, Česko bylo na té druhé straně. Čili z toho pohledu my podle mého názoru neztrácíme spojence, ale naopak možná, že Evropa získává mnohem konstruktivnějšího člena, než měla doposud. A od toho se mohou odvíjet naše vztahy s Maďarskem. Na druhou stranu, pokud to pan ministr Macinka komentuje tak, že jsme ztratili největšího partnera, nejlepšího přítele, tak to může samozřejmě ty česko-maďarské vztahy do budoucna komplikovat. A doufám, že i ministr zahraničí se stane diplomatem a bude tyhle věci řešit jako diplomat.

15:00 Viktor Orbán pod praporem V4 prosazoval věci, které byly škodlivé pro naši zemi, a jenom si řešil svoje národnostní zájmy. A to jsem považoval za nebezpečné a varoval jsem před tím, abychom se nechali vlákat do té pastičky, že když to říká Maďar, tak je to stanovisko V4. Říkal jsem, že ne, tohle jsou věci, které naší zemi škodí a my si nemáme nechat špinit náš čistý štít špinavou politikou Viktora Orbána. Dneska už to můžu říct, protože on už je mrtvola a já taky.

15:30 To nevíte. Jan Zahradil tady včera ve studiu říkal, že by Viktora Orbána nepodceňoval, že je pořád silným hráčem na úrovni Patriotů pro Evropu a že už se ostatně jednou do politiky i vrátil. - To je pravda, bylo mu o 16 let méně, to za prvé. Za druhé, nepodceňuji variantu, že se Viktor Orbán vrátí. Popravdě řečeno bych ani moc překvapen nebyl, protože to, co čeká vládu Petra Magyara, vůbec nebude jednoduché. A to zklamání z nenaplněných očekávání se dá čekat, že bude narůstat. A může to skončit podobně jako slovenský pokus pana Matoviče, kdy se slepená koalice nakonec začne rozpadat a Viktor Orbán je neuvěřitelně schopný, zkušený starý hráč, který bude tyhle věci umět použít a možná, že se za čtyři roky vrátí. Mně by bylo Maďarů v tom případě líto, ale stát se to může. Nicméně v tuto chvíli je na smetišti dějin. Může z něj se vrátit zpátky do paláců, samozřejmě.

23:00 Je porážka Viktora Orbána nějakou významnější porážkou Trumpovy administrativy? Tím, že Trumpova administrativa také investovala poměrně dost do toho, aby Viktora Orbána podpořila, tak je to nepodstatná epizoda, nebo podstatná? - Už jenom z rychlé reakce prezidenta Trumpa, že to není žádné neštěstí, je vidět, že pro Ameriku prostě Maďarsko v tuhle chvíli už není bodem jednání. Nemyslím, že by porážka Viktora Orbána byla nějakým zásadním ohrožením Donalda Trumpa. Ten se ohrožuje sám tím, jak se chová teď na Blízkém východě. Ale porážka Viktora Orbána je velmi silným signálem, že pokusy o autoritativní či neliberální demokracii zkrátka mají svůj limit. Spousta Maďarů byla přesvědčená, že tohle už se nikdy nepodaří zlomit, tak jako my jsme byli přesvědčeni, že komunisté tady nikdy nepadnou, protože na to není síla. A pak se najednou ukáže, že tahle brutální manipulace a ostrakizace přestane fungovat, když se překročí nějaká mez.

23:30 Takže pro mě je to dobrá zpráva. Protože všichni, kteří pod praporem konzervatismu či ultrakonzervatismu, nacionalismu v podstatě nahrávali Rusku a také byli často ve spojení s Ruskem jako Maďaři, dostali velmi jasnou zprávu, že tohle nebude fungovat na věky věků. A to je podle mě spíš oslabení ruského vlivu než amerického vlivu. To, že se zrovna nad Maďarskem ti dva sešli a měli společný zájem, není náhoda. Ale myslím, že těžší dopad to bude mít pro Rusy, protože jejich spojenci v Evropě dostali velmi silnou ránu. Americe to asi moc neublíží.

30:00 Když přejdu ještě v závěru rozhovoru na tuzemskou politickou scénu, vy jste přišel k nám do studia po jednání stínové vlády hnutí STAN. Vládní koalice poprvé představila návrh zákona, kterým chce změnit systém financování veřejnoprávních médií. A vy jste se rozhodli, že hlavním bodem vašeho opozičního programu pro příští dny a týdny bude tohle téma. Jste přesvědčeni, že tím bojem něco získáte? - Myslím si, a jsem v tom zajedno s celým naším stínovým kabinetem a s předsedou Rakušanem, že tohle je téma, u kterého stojí za to vytáhnout skutečně nejtěžší kalibry. Ať už je to zdržování jednání, ať už jsou to obstrukce, a ať je to třeba i volání po občanské podpoře, ať je to použití instituce Senátu. Prostě použít všechny nástroje, které demokracie nabízí, abychom tomu zabránili. Proč? Protože destrukce nezávislých veřejnoprávních médií je prvním krokem k tomu, aby se postupně dalo ovládnout všechno další. Soukromá média mohou být další na řadě, stejně tak jako budou na řadě orgány justice, spravedlnost, policie a tak dále. Viděli jsme to v Maďarsku a jsme bohužel svědky pokusu opakovat tento scénář i tady. Musím se znovu a znovu ptát, proč? Protože to nikdo zatím nevysvětlil, proč je nutno měnit systém, který funguje.