„Dítě potřebuje slyšet: Budeme tě mít rádi i bez maturity,“ říká psycholog

Soudy stále častěji nařizují střídavou péči rozvedených rodičů i u velmi malých dětí. Jaroslav Šturma, který se podílel na rozvoji české dětské psychologie, mluví o úskalích tohoto uspořádání: „Ve spravedlnosti je minimum lásky.“

Chováním dětí a jejich vývojem se zabývá už šest desítek let. Jeho učitelem, vzorem a také dlouholetým přítelem byl legendární a mezinárodně uznávaný profesor Zdeněk Matějček, který hlásal, že jediným univerzálním návodem na výchovu dětí je láska.

Jaroslav Šturma se Zdeňkem Matějčkem po roce 1989 založili Dětské centrum Paprsek, které se zaměřuje především na psychologickou podporu rodinám s dětmi s kombinovaným postižením.

Klienty jsou ale i rodiny, které se v jisté fázi vývoje dítěte dostanou do problémů. A Jaroslav Šturma v rozhovoru v Galerii osobností popisuje, jak snadno se to dnes stává: „Byly například zavedené náročné přijímací zkoušky na střední školy. Děti podle přání rodičů navštěvují kdejaká doučování a kurzy. Rodiče dítěti říkají: ‚Musíš se připravit. Musíš to vydržet. Teď jde o všechno.‘ Za téhle situace se stává, že na jaře, v období před zkouškami, některé děti přestanou mít radost ze života, přestanou jíst… Prožívají to tak, že jsou pro rodiče jenom nástrojem k naplňování jejich možná nenaplněné touhy po nějakém vyšším vzdělání.“

Šturma v rozhovoru líčí, jak s rodiči v takových případech musí pracovat individuálně a vysvětlovat jim, že dítěti musí vyjadřovat svou podporu a lásku. „Buď ujištěn, že tě budeme mít stejně rádi, ať budeš mít maturitu, nebo nebudeš,“ říká psycholog větu, kterou by rodiče měli potomkům zdůrazňovat. „Někteří rodiče to ale autenticky, ryze nejsou schopni dát.“ Podle Jaroslava Šturmy za tím pak bývají vlastní neuskutečněné ambice rodičů.

V rozhovoru se nestor dětské psychologie vyjadřuje i k častým rozpadům rodin a ke střídavé péči, kterou v posledních letech soudy často nařizují i v případě velmi malých dětí. To Jaroslav Šturma kritizuje, neboť podle něj je předškolní dítě výrazně závislé především na jedné pečující osobě, zpravidla matce. Díky ní si utváří vztahy k dalším lidem ve svém životě.

„Kde není láska, tam nastupuje spravedlnost. Spravedlnost je minimum lásky. A když vycházíme z toho, že dítě potřebuje oba rodiče, tak docházíme k pojmu mechanické spravedlnosti. Ta je z hlediska práva nejsrozumitelnější. Ale nad tím je ještě hledisko psychologické.“

Jaroslav Šturma dokonce v případě přetržení převládajícího vztahu s hlavní pečující osobou zmiňuje pojem násilí na dítěti.

Rozhovor si můžete pustit v audiu i ve videu s odkazem nahoře v textu. Dále pak přinášíme editovanou písemnou verzi.

Pane doktore, nedávno jste oslavil jedenaosmdesáté narozeniny, stále pracujete jako dětský psycholog, psychoterapeut a jestli se nepletu, tak chodíváte i přednášet…

Ano, ano.

Vypadá to, že život odpočívajícího seniora není nic pro vás. Je to tak?

No, říkám si, že pokud je mi ještě dáno, že mohu něco užitečného dělat, tak se snažím. Samozřejmě v postupně ubývající míře.

Čím se teď hlavně zabýváte?

Tři dny v týdnu chodívám do Dětského centra Paprsek, do zařízení, které jsme hned po změně společenských poměrů po roce 1989 založili za aktivní účasti pana profesora Zdeňka Matějčka, velkého vzoru naší dětské psychologie, mého učitele a přítele.

Paprsek je centrum poskytující péči dětem.

Dětem, mladistvým a dnes už i dospělým, jak plynou léta, a jejich rodinám. Ty děti jsou děti s těžšími a kombinovanými postiženími všeho druhu.

Jestli se nepletu, setkáváte se i s dětmi bez postižení…

Ano, je to tak.

Baví vás pozorovat rozdíly v chování dětí dnes a dříve?

Ano. Některé fenomény, které přináší doba, jsou poněkud jiné. Souvisí to se společenskými poměry i se znalostmi, které se rozšiřují. Na těch pracovištích, na kterých jsem byl, se zpravidla otevíralo něco nového. Týkalo se to oboru dětské psychologie, dětské psychopatologie, psychiatrie. Například v době mých začátků byl takovým nově objevovaným tématem dětský neklid, poruchy pozornosti. Tehdejší šéf týmu v Dětské psychiatrické léčebně v Dolních Počernicích to nazval lehkou dětskou encefalopatií.

To bylo v šedesátých letech?

Je to tak. Tehdejší zkušenosti a určité koncepty také vyšly v týmové monografii, která je dodnes platná. Jen tehdy to bylo pod jiným názvem.

A dnes se tomu říká…?

Ono to prodělalo trošku složitý vývoj. My jsme tehdy byli v relativní izolovanosti od světa a o desetiletí později se ukázalo, že na tom našem konceptu, který jsme tak trochu nezávisle na světě objevili, svět pracuje taky. Leč pod názvem lehké mozkové dysfunkce. Bylo to totéž a je to totéž. Ale to ještě není konec. Ve světové literatuře je to popsáno pod sto názvy. A ten, pod kterým to žije teď, je taková tajemná zkratka ADHD neboli Attention Deficit Hyperactivity Disorder, česky porucha pozornosti spojená s hyperaktivitou čili zvýšeným, ba chorobným neklidem.

Pane doktore, řekne si někdy dětský psycholog po letech: „Tak tohle jsem ve výchově svých dětí nezvládl, tohle jsem měl dělat jinak“?

Ano, ano, jo. Ve výchově jsem měl někdy sklon nevhodně žertovat s dětmi, bavit se na jejich úkor.

Například?

Jednou u nás poblíž v ulici zastavilo velké auto, které mělo na korbě bagr. A syn, tehdy chodil do první nebo druhé třídy, ten bagr obdivoval, strašně se mu líbil a říkal, že by takový bagr chtěl. No a já jsem mu slíbil, že by mu ho mohl přinést Ježíšek nebo že by ho mohl dostat k narozeninám. No a on se na něj těšil a já se tím bavil. Bagr samozřejmě nepřicházel…

Takže jste ho zklamal.

Posléze jsem mu musel říct, že by se nám nevešel domů a že můžeme obstarat malý bagr.

Předpokládám, že tohle od syna slýcháváte dodnes.

Ano, ano, někdy se k tomu vrací.

Mimochodem, vy jste vychovával děti v sedmdesátých a osmdesátých letech. Řekl byste, že se od té doby změnila dětská duše?

Řekl bych, že dětská duše ne. Ale co se změnilo, je společnost kolem, to, co děti utváří a dává výslednou podobu jejich chování. Změna přináší mnoho pozitivních věcí, ale taky negativních. Například invaze komunikačních prostředků, všechny ty sítě a tak dále. Na sítích často probíhá něco, co se stává pro děti vzorem jejich chování. Místo ideálu, který bychom si přáli. A daleko od toho, co představujeme sami, se všemi klady i chybami. Děti se pak s tím, co vidí na sítích, ztotožňují, v dobrém i ve zlém. A potom se u starších dětí jako psychická infekce a nákaza objevují vlny sebepoškozování, poruchy příjmu potravy…

A navíc jsou často děti i pod tlakem toho, co od nich společnost očekává.

Byly například zavedené náročné přijímací zkoušky na střední školy, na které se děti připravují. Podle přání rodičů navštěvují kdejaká doučování a kurzy, rodina za to utratí spoustu peněz, protože se vzbudil dojem, že když dítě neabsolvuje ještě tento kurz a tento typ přípravy, tak se určitě nikam nedostane. A rodiče dítěti říkají: „Musíš se připravit. Musíš to vydržet. Teď jde o všechno.“ Za téhle situace se stává, že na jaře, v období před zkouškami, některé děti přestanou mít radost ze života, přestanou jíst… Prožívají to tak, že jsou pro rodiče jenom nástrojem k naplňování jejich možná nenaplněné touhy po nějakém vyšším vzdělání.

Pane doktore, je to tím, že rodiče mají nenaplněné touhy, anebo mají pocit, že bez splnění těchto nároků dítě v dnešním světě neobstojí?

Asi obojí, a tím je to horší. Ten tlak společnosti je všudypřítomný. Noviny jsou plné tabulek, kolik procent uspělo a neuspělo. Dítě pak slyší: „Tak mezi které ty chceš patřit?“ Rodičům v takové situaci nezbývá, než tu hru hrát taky. Ale měli by svému dítěti říct: „Zkusíme pro to udělat všechno, budeš mít naši podporu, ale tvoje hodnota nespočívá v tom, jestli se dostaneš, nebo nedostaneš. Je tolik dalších možností. A buď ujištěn, ujištěna, že tě budeme mít stejně rádi, ať budeš mít maturitu, nebo nebudeš, ať budeš doktorem… a podobně.“ Toto někteří rodiče autenticky, ryze nejsou schopni dát a za tím bývá nějaká historie v jejich životě, třeba jejich nenaplněná touha to někam dotáhnout.

Předpokládám, že se s takovými případy ve své praxi setkáváte…

Ano.

Pracujete s těmi rodiči i dětmi?

Podle toho, co je potřeba. Jsou případy, kdy můžeme rodičům říct: „Prosím vás pěkně, příště nechte dítě doma a přijďte sami.“ A tam právě probíráme, kde se berou ta až nerealistická očekávání rodičů. Nebo jim pomáháme uvědomit si, že nejdůležitější je dát dítěti ujištění, že vždycky bude milováno, ať se dostane, nebo nedostane, že jde jen o to, aby prostě zkusilo, na co má a podobně.

Jste ve vysvětlování rodičům úspěšní?

Je to případ od případu. Ale jsou případy, kdy si skutečně ten rodič, když o tom mluvíme opakovaně, řekne: „Aha, teď mě to vlastně došlo. A to, co mně samotnému chybělo, bylo to, aby mi právě někdo řekl: Dělej, jak to s naší pomocí nejlíp dovedeš, ale věř, že tě máme vždycky rádi.“ To někdy chybí.

Teď jste popsal, pane doktore, jeden z fenoménů dnešní doby. Tím dalším je to, že se často rozpadají rodiny. Zajímalo by mě, jestli se shodneme v tom, že pro děti je lepší rozchod nefunkčního vztahu rodičů, než to, aby vyrůstaly v něčem, kde je napětí, nekomunikace nebo nedej bože nějaké násilí. Co myslíte?

Je potřeba skutečně vyjít z toho, co dítě během svého vývoje potřebuje a co mu škodí. Určitě se shodneme v tom, že než aby dítě zažívalo hádky, bitky, vzájemné pomluvy rodičů, je lépe, aby se ti rodiče rozešli. Ale samozřejmě oba z praxe víme – třeba jak nedávno bylo zveřejněno u vás na Seznamu –, že trápení dítěte tím, že se rodiče rozejdou, nekončí. To je ta svízel.

Jen dodám, že teď nejspíš narážíte na naši podcastovou sérii o Bertíkovi…

Zcela jistě, tam to vlastně bylo skoro v přímém přenosu. Pokud dojde k rozchodu a ne k vnitřní proměně vzájemných postojů, tak to mnoho nepomůže. Tam je potřeba, aby rodiče jaksi dovyřídili svůj vztah. Pokud tyto případy řeším, tak mám tendenci rodiče dovést k jakémusi zakončení vztahu, aby si navzájem poděkovali za to dobré, co přijali. Ať už spolu žijí tři roky nebo patnáct let, tak samozřejmě byly nějaké důvody, proč se vzali. A tím nejcennějším darem je, aby si poděkovali za svoje děti. Měl by to být především otec, který poděkuje matce, že nesla tu v dobrém slova smyslu zátěž, břemeno, ale taky naději, šanci na nový život pro dítě. Byla u toho dřív, když dítě nosila. I za to je dobře, když při rozchodu otec poděkuje. A zároveň matka poděkuje taky, bez otce by ty děti nebyly.

A vedle toho pozitivního by rodiče měli pojmenovat, proč se rozcházejí, ze svého hlediska. A už o tom nediskutovat. Ty názory budou samozřejmě různé, ale tady to má zůstat u toho druhého: „Ty to vidíš tak a tak, já si zase myslím něco jiného. Končíme jako partneři, ale zůstáváme rodiči.“ Prostě ukončit vztah partnerský a prohloubit, kultivovat vztah rodičovský.

Velkým tématem posledních let je takzvaná střídavá péče rodičů, a to i u velmi malých dětí. Vychází se ze základního názoru, že oba rodiče mají právo na dítě a dítě má právo na oba rodiče. Jak to vnímáte vy?

Vnímám to jako skoro všichni vývojoví a kliničtí psychologové, a to tak, že dítě potřebuje oba rodiče. K dnešnímu společenskému diskursu bych zdrženlivě, ale přece jen jasně přidal, že ideálně potřebuje matku a otce. Tedy, že příroda nebo stvořitel měli nějaký záměr a úmysl, že ti dva rodiče nejsou titíž nebo téhož rodu, ale že každý dítěti dává něco jiného. Člověk je bytost vztahová a rodina je tak významná proto, že by tam měly být trvalé, vzájemné, vřelé vztahy. Samozřejmě, děti unesou i chyby, když mně ujedou nervy a rozkřičím se. Podstatné je, že to přilnutí, ten vztah trvá a dítě drží. Vztah se vynořuje ze vztahu charakterizovaného přítomností obou. A v tom prvním kole je to především a převážně jedna osoba, která je tvůrcem vztahu. Nejčastěji a přirozeně to bývá matka v tom kontinuálním pokračování péče po narození. A oddělovat dítě od matky nebo matku od dítěte v téhle době, kdy se vytváří nosný, pro celý život významný, klíčový vztah skrze vztah nejprve k jedné osobě, není dobré.

Platí, že striktně do sedmého, osmého měsíce, prakticky v prvním roce života by dítě mělo mít převážně jednu pečující osobu. Skrze tento vztah si dítě vytváří intenzivní vztahy k otci, k dalším členům rodiny, k občanům v obci, ve školce, v Praze, v celém světě… Dítě se stává světoobčanem jedině skrze vztah k té první osobě.

Pokud se rodiče dohodnou jinak?

Kdyby, řekněme, matka nebyla k dispozici, nebo kdyby se ti dva dohodli, dovedu si představit, že pokud by otec všeho nechal a byl 24 hodin po sedm dní v týdnu s dítětem, jako bývá matka, tak proč ne? Jako řešení nejlepší ze všech jiných možných, když to nemůže být matka.

Není názor o převážně jedné pečující osobě, pane doktore, už překonaný?

Není. Protože tato osoba je východiskem ke všem dalším vztahům. Bylo by to na dlouhý výklad. Nejprve se vytvoří ten první a pro celý život důležitý, klíčový vztah k té mateřské osobě. Zároveň otec by tam měl být jaksi skoro všudypřítomný. Předpokládá se, že si také vezme kus rodičovské dovolené, ale větší část času bude ze samozřejmých důvodů muset chodit do práce, nicméně on je ta druhá rodičovská osoba. Vypučí jako větev na kmeni toho jednoho vztahu. Jako strom má bezpočet větví, některé pevnější, některé křehčí, tak takovýmhle způsobem by mělo vyrůstat vztahové bohatství dítěte.

Začali jsme mluvit o střídavé péči po rozchodu rodičů, pojďme se k ní vrátit.

V prvním roce by rozhodně ta mateřská osoba měla být jaksi chráněna. Stejně jako to bývá v rodinách, tatínek přijde z práce, vezme kočárek, jde s dítětem ven. Podobně to dělá babička, ale vždycky je to v relaci s respektem k tomu hlavnímu, nosnému vztahu, na který navazují ty další. Čili v prvním roce by to mělo být zcela jistě, v batolecím věku do tří let velmi často a v předškolním věku často.

Počítá se s tím, že porod dítěte, jeho příchod do rodiny, je událostí, která tou rodinou zahýbe. V příznivém případě, rodí-li se dítě z lásky, pozitivně, tu lásku násobí. Je-li to ale navzdory, nebo je dítě nechtěné, tak obvykle se s jeho příchodem vztahy zhorší. Nezřídka pozorujeme, že pár měsíců po porodu jedna z osob odejde a dítě zůstane u té první osoby, nejčastěji to bývá tak, že dítě zůstane s matkou. A teď trvá konflikt, oni se vidí jenom, řekl bych, hádavě, otec si přijde pro věci, matka mu je nechce vydat, dítě pláče… Většinou to bývá tak, že v době po porodu nebo v tom útlém dětství je ten vztah konfliktní a bývá tu i doba, kdy ta druhá osoba to dítě ani soustavně nemá.

A jak se stalo, že se střídavá péče dnes aplikuje i u velmi malých dětí? Jak k tomu společnost došla?

To je docela jednoduché. Kde není láska, tam nastupuje spravedlnost. Spravedlnost je minimum lásky. A když vycházíme z toho - a v tom se shodneme -, že dítě potřebuje otce i matku, oba rodiče, tak docházíme k pojmu mechanické spravedlnosti. Ta je z hlediska práva nejsrozumitelnější a nejčastěji se to tedy také aplikuje.

Něco jako „děleno dvěma“?

Ano. Ale odhlíží se od toho, že dítě je jinou bytostí ve dvou měsících a jinou v půlroce a že se musí brát v úvahu vývojové stadium jeho vztahů. Často je to tak, že dítě se rozvíjí dobře, znamenitě, intelektově, to je to, o co nám mnohdy jde a jsme rádi. Ale právě je zanedbané nebo pokřivené ve vztazích. A pak mi řeknou: „Vždyť odpovídá svému věku, hezky mluví a tak dále. Co by nemohlo jít s tou druhou pečující osobou?“ Jenomže ti lidé nevidí to – a to je přirozený zákon vývojové psychologie –, že rvát to nepřipravené dítě v útlém věku od primární pečující osoby, kdy se tvoří ten nosný vztah, je násilím na dítěti.

Já respektuji, že ta spravedlnost je nutná, ale nad tím, nebo pod tím je další hledisko, v tomhle případě bych řekl to psychologické.

Pane doktore, bylo by to ještě na dlouhé povídání, nicméně musíme se chýlit k závěru. Když se dnes ohlédnete za svou profesní dráhou, na co jste nejvíc hrdý?

Myslím, že nejvíc na to, že se před těmi více než třiceti lety podařilo vytvořit Dětské centrum Paprsek, tedy zařízení, které pomáhá nést ten těžký rodičovský úkol péče o děti s těžkými kombinovanými trvalými postiženími. Podobně, jako to cítil profesor Matějček, můj učitel, to vnímám tak, že hrdinové jsou nejenom ti, kteří jednorázově vytvoří rekord nebo tonoucího vytáhnout z řeky. Hrdiny jsou i ti, kteří bez dlouhých řečí, každodenně konají to, co konat mají a zůstanou dítěti věrni za všech okolností.

Závěrem: Co byste popřál dětem, které dnes vyrůstají ve světě plném nejistoty?

Odpovím na to odpovědí na otázku, kterou jsem kdysi dostal v televizi: Jak se stavíte k tomu, že v jedné velké pražské nemocnici se v pokoji, kde byla ubytována matka s miminkem, utrhl balkon a ten spadl. A já jsem tehdy bez rozmýšlení, ale pravdivě i pro dnešek odpověděl: Pokud s ním byla matka, která ho pevně objímala, tak to zůstalo bez následků. Čili přál bych našim dětem, každému z nich - a vím, o čem mluvím, protože i o děti v dětských domovech jsem se hodně nastaral -, aby mělo nejenom o Vánocích bezpečnou náruč milující osoby a také tu náruč toho druhého, kdo ho podporuje. To je taková dvojitá ochrana pro dítě. Každému dítěti to přeju, vyprošuju.

Pane doktore, děkuju vám za rozhovor.

Rádo se stalo. A všechno dobré.