Putin nabídne Trumpovi něco důležitějšího než řešení Ukrajiny, říká expertka

Válka na Ukrajině by mohla přejít do další, možná závěrečné fáze. Plánované páteční setkání prezidentů Trumpa a Putina na Aljašce by mohlo odstartovat jednání o konci konfliktu. Jak se na klíčový summit dívají sami Ukrajinci?

Hostem Ptám se já byla ukrajinistka Lenka Víchová.

„Variant a scénářů, jak může dopadnout to setkání, je strašná spousta. Ale vzhledem k tomu, že média posledních několik dní úplně šílí a přináší velmi zvláštní informace, jsem přesvědčená o tom, že ruská strana se na to připravovala velmi důkladně,“ prohlásila ukrajinistka Lenka Víchová v Ptám se já.

„Hrozby, nejčernější scénáře a varianty toho, o čem by se mohli bavit Vladimir Putin s Donaldem Trumpem, které slyšíme v médiích, jsou vlastně vstup ruské propagandy do našeho informačního prostoru. Aby si připravili půdu, aby nás dostatečně vylekali,“ upozornila. Podstatnější ale podle Víchové bude, jak se svět v sobotu postaví k případným závěrům pátečního summitu.

Donald Trump řekl evropským spojencům, že jeho cílem na schůzce s Putinem je příměří. Vyloučil ovšem, že by při jednání s jeho ruským protějškem došla řeč na dělení území.

Sami Ukrajinci podle Víchové vyčkávají zejména na reakce světa a další vývoj po summitu.

„Ukrajinci chápou, že ta válka nemůže skončit jen tak, jak si to možná představuje Donald Trump. Že příměří rozhodně není mír. Ruská federace nezačala tuto válku, aby ji ukončila ničím. Dokud bude mít Rusko sílu, bude se snažit o dobytí Ukrajiny, tu válku začalo s nějakým rozmyslem. Rusko má svůj cíl a bude se k němu přibližovat,“ dodala.

Z čeho mají Ukrajinci největší obavy? Jak silnou pozici má dnes ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj? A jak dlouho může země válku ještě vydržet?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Jak se díváte na plánované setkání, které by mělo proběhnout mezi americkým a ruským prezidentem v pátek na Aljašce? - Osobně nepředpokládám, že to bude zlom, opravdový zlom. A taky částečně doufám, protože si nedovedu představit, že by to mohl být zlom v pozitivním slova smyslu. Spíše když tak v tom negativním. Těch variant, těch scénářů, jak může dopadnout to setkání, je strašná spousta.

1:30 Ale vzhledem k tomu, že média posledních několik dní úplně šílí a přináší velmi zvláštní informace, jsem přesvědčená o tom, že ruská strana se na to připravovala velmi důkladně. A že to, co dnes slyšíme z médií, ty hrozby, nejčernější scénáře a i varianty toho, o čem by se mohli bavit Vladimir Putin s Donaldem Trumpem, je vlastně vstup ruské propagandy do našeho informačního prostoru. Aby si připravili půdu, aby nás dostatečně vylekali.

3:00 Jak Ukrajina, tak i její evropští spojenci udělali vše možné, aby trošku zvrátili postoj Donalda Trumpa k této problematice. Důležité bude, co budeme dělat v sobotu. To znamená, jak bude svět, Ukrajina a Evropa reagovat na to, co se stalo na Aljašce. A mimochodem také, jak bude reagovat americká společnost. Protože nezapomínejme na to, že Donald Trump přivítá na americké půdě člověka, na kterého je vystaven zatykač mezinárodnímním soudem.

4:00 Jak se na to dívají na vnitropolitické scéně sami Ukrajinci? - Samozřejmě jsou tam jisté obavy. Ale když se mluvila o tom, co bude důležité, co bude následovat v sobotu, tak i ty debaty, které se vedou na Ukrajině, jsou právě o tom. Já jsem přesvědčená, že Vladimir Putin přijede na Aljašku s tím, aby Donalda Trumpa přesvědčil, že otázka Ukrajiny je druhořadý problém, že mu nabídne něco, co by měl Donald Trump brát jako něco mnohem důležitějšího. Nehledě na to, že do toho takzvaného druhořadého problému Rusko vsadilo naprosto všechno, co mělo. (…) Ale jemu půjde o to, aby přesvědčil právě Donalda Trumpa: Pojďme na chvíli zapomenout na Ukrajinu. Ty problémy se táhnou 350 let, Vladimir Putin jako známý historik mu vysvětlí, z jaké doby se táhnou Rusko, ukrajinské problémy, tak nebude nic špatného na tom to ještě na chvíli pozdržet.

5:00 Je možné, že Rusko je jistým způsobem tlačeno jak sankcemi, tak i ukrajinskými údery do týlu k tomu, aby přistoupilo na jistý druh příměří, krátkodobého, nevíme, jak bude dlouho trvat. Ale to je vlastně to jediné pozitivní, co by mohlo z této schůzky vzejít. Ale také se debatuje na Ukrajině o tom, jaké to příměří má být. Protože ruská strana samozřejmě nebude požadovat takové příměří, které by ji oslabovalo, ale spíše posilovalo.

6:00 Když jste řekla, že Vladimir Putin se bude z vašeho pohledu snažit přesvědčit Donalda Trumpa, že Ukrajina je druhořadý problém a nabídnout mu něco velkolepějšího, co by to mohlo být? - Nevím, co zapůsobí na Donalda Trumpa. Myslím, že ruský prezident bude velmi dobře připraven, bude znát celý profil Donalda Trumpa. Ale ono stačí i za Donaldem Trumpem přijít s něčím, co my naprosto nechápeme, a to je, že „budeme jednat o všem my dva, protože my jsme ti nejdůležitější hráči na této planetě“.

7:00 Bylo z vašeho pohledu jasné, že pokud k takovéhle první schůzce dojde na úrovni amerického a ruského prezidenta, že u toho nebude ukrajinský prezident, že u toho nebudou evropští lídři? - Bylo zřejmé, že Vladimir Putin toto odmítne, a to z několika důvodů. Rusko už od začátku říká, že tato válka není válkou proti Ukrajině, ale proti Spojeným státům a západnímu světu, pouze se odehrává na Ukrajině. Ruská propaganda jede teď v tom narativu: „my se Spojenými státy domluvíme, protože Ukrajinci tady nehrají žádnou roli“. A pak druhý důvod je to, co Putin říká už dlouhou dobu, že pro něj Volodymyr Zelenskyj není legitimní představitel Ukrajiny a že s ním jednat nehodlá.

9:00 Velká debata se pochopitelně vede o územních ústupcích ze strany Ukrajiny. Jak v tomto směru vypadá debata přímo na Ukrajině? Protože Volodymyr Zelenskyj neustále opakuje, že to přijatelné není. - Samozřejmě, že to není přijatelné, o tom se neustále mluví. Ale mluví se právě kvůli tomu, že se neustále vhazují do informačního prostoru věci, že Ukrajina musí se vzdát, že už je konečně nakloněná k tomu, že se vzdá svého území. Problém je, že toto území, které je okupované ruskými vojsky, už si Rusko stihlo zapsat do své ústavy a dokonce si zapsalo do své ústavy i území, které ještě nedobylo. Takže Vladimír Putin tímto krokem udělal velký problém nejen celému světu, mezinárodnímu právu, ale i sobě jako Ruské federaci, protože Ruská federace bude teď argumentovat tím samým, čím argumentuje i ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj. To znamená: tato území nejsou jen tak nějaká území, tato území jsou zanesená v ústavě Ukrajiny a tato území uznalo mezinárodní společenství jako ukrajinská.

12:00 Absolutní většina lidí na Ukrajině se podle průzkumů nechce vzdát těchto území, a ne proto, že mají nějaké majetnické sklony. Prostě z principu. Chápou, že to není správné. Ale když se podíváte na ty sociologické průzkumy, je důležité také vidět, jak se ty otázky vlastně zadávají, protože pak se tím samozřejmě může manipulovat. Když se ptáte člověka, zda je ochoten připustit, aby to území nepatřilo Ukrajině, tak si také může myslet, že se ho ptáte na to, zda by ukrajinská armáda měla vložit spoustu lidských životů do toho, aby se dobývalo to území. A také se k tomu jinak staví pochopitelně lidé, kteří pocházejí z těch oblastí a lidé, kteří pocházejí z oblastí jako tisíc kilometrů vzdálených.

15:00 Nakolik se na Ukrajině, na vnitropolitické scéně zvedá otázka trestní odpovědnosti Ruska? - Ukrajinci o tom samozřejmě nejen debatují, ale také se na to připravují. Ukrajina na tom pracuje, připravuje se na soud s Ruskem a pochopitelně se mluví o reparacích a o všem podobném. Ale v našem prostoru velmi často zaznívají hlasy, že Rusko nelze porazit. A jakmile si začneme říkat, že Rusko nelze porazit, tak to znamená, že jej nelze ani nějakým způsobem potrestat, přitáhnout k soudu. Proto jsou ty debaty u nás mnohem více ponořené v ruské propagandě, protože my se soustřeďujeme na tyto nesmysly. Kdyby takové debaty vedli Ukrajinci, debaty o tom, že Rusko vyhraje a my prohrajeme, tak potom není potřeba bojovat.

18:00 Pokud my přistupujeme na debatu, že Rusko není možné porazit, tak vlastně podléháme do velké míry ruské propagandě. - Hlavně to mění naše pozice. Když mluvíme o tom, že Rusko je tak velké, že nejde zastavit, a tak silné, že ho nejde porazit. Což mi někdy připadá, že popíráme i fyzikální zákony, pokud mluvíme o Rusku. Tak zároveň říkáme: nemá smysl nic proti tomu dělat. A to je to, co potřebuje Rusko, to je ta pozice, do které nás chce Rusko dotlačit. Takže všichni naši politici, jak na Slovensku, tak v Maďarsku, tak v Česku, kteří právě tohle říkají, že Rusko nelze porazit a musíme se s ním nějak domluvit, nás přesouvají přesně na tu pozici odevzdání Rusku všeho, co chce. Bez toho, aby vlastně mluvili o dalším kroku: pakliže hodíme lvovi první oběť, opravdu si myslíme, že nebude žádat za chvilku o něco jiného?

20:00 Ukrajinci chápou, že ta válka nemůže skončit jen tak, jak si to možná představuje Donald Trump. Že příměří rozhodně není mír. Ruská federace nezačala tuto válku, aby ji ukončila ničím. Dokud bude mít Rusko sílu, bude se snažit o dobytí Ukrajiny, ono tu válku začalo s nějakým rozmyslem. Když se u nás mluví o tom, že za válku může Vladimir Putin jako jedna osoba, anebo že se někdo v Rusku zbláznil, tak neznají ani Rusko, ani dějiny a vlastně nechápou celý ten systém. Rusko ví, proč to dělá. Rusko má svůj cíl a bude se k němu přibližovat. Pakliže mu teď dojdou na síly, bude potřebovat přestávku, tak to udělá.

21:00 Otázkou je, jakým způsobem pak bude Ruská federace modifikovat a měnit válečnou strategii a taktiku. Vůbec by mě nepřekvapilo, kdyby ruská strana zahájila pátečním jednáním s Donaldem Trumpem takové vleklé, neustálé jednání o míru. To můžeme vidět na některých situacích, třeba na jižním Kavkazu: jakmile vstupuje do moderace čehokoliv Rusko, tak se nikdy nic nevyřeší, všechno se hrozně prodlužuje.

22:00 My často říkáme, ta válka trvá tři a půl roku. To není pravda, ta válka trvá už 11 a půl roku a za 11 a půl roku Rusko ještě nedobylo Doněckou oblast. To znamená, že se soustředí na destrukci, jak Ukrajiny zevnitř, tak i samozřejmě členských zemí NATO. Aby v případě, že zahájí opět velké bojové akce, Ukrajina byla oslabená vnitřně a aby západní spojenci na toto téma nějakým způsobem zapomněli.

24:00 Jak se daří Rusku ta destrukce Ukrajiny zevnitř v tuhle chvíli? - Dělá strašně moc, ale nedaří se mu to, co si předsevzalo. Včera jsem poslouchala rozhovor s šéfem ukrajinské kontrarozvědky panem Malukem. Ten uváděl i statistiky spolupracovníků, které za poslední tři a půl roku ukrajinská kontrarozvědka zatkla, to bylo snad 3 500 lidí. Uváděl, že za tyto roky ukrajinská kontrarozvědka objevila a zneškodnila 118 ruských sítí na území Ukrajiny. To znamená, že Rusko se na Ukrajině snaží destruovat společnost. Vidíme, že k tomu najímá nejen lidi, kteří mají finanční problémy, ale také mládež, děti, používají se k různým teroristickým útokům a tak dále. Ale Rusku se nepovedlo rozvrátit Ukrajinu tak, jak si to představovalo, protože ty služby na Ukrajině pracují dobře.