Agnieszka Holland pro Seznam Zprávy: Očkování holocaustem přestalo působit

„Musím mluvit o tom, jaká je cena, kterou zaplatíme za propagandu,“ říká Agnieszka Holland. Svým novým filmem upozorňuje, že na hranici mezi Polskem a Běloruskem umírají a trpí obyčejní lidé. Zatímco politici jsou beztrestní.

„Nevidím politickou sílu, která by k migraci měla nejen racionální, ale také lidský a dlouhodobý přístup,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy polská režisérka, jejíž film Hranice vzbudil u našich sousedů kontroverzní reakce dávno před svou premiérou. Politici Holland obviňují, že z Poláků dělá nacisty a vrahy, režisérka mluví o potřebě osobní ochranky.

Hranice jde do českých kin tento týden. Nejkontroverznější myšlenkou filmu je přitom to, že všechny aktéry předloňské humanitární krize na bělorusko-polských hranicích ukazuje jako lidské bytosti. Uprchlíky, aktivisty i pohraničníky. Jen politiky ve filmu nenajdete. Jsou v pozadí, přestože za celé dění nesou zodpovědnost.

„Politici, i když dělají nejstrašnější věci na světě, nemusí za své činy platit žádnou cenu. Podívejte se na Trumpa,“ říká Holland. A tvrdí, že Evropa se čím dál více stává zajatcem diktátorů. „Očkování holocaustem přestalo působit. Ztratili jsme jasnozřivost a citlivost k tomu, čeho je lidstvo schopné a jaký je první krok k tomu, aby se stalo to nejhorší.“

Váš nový film Hranice vypráví o migrační krizi v Evropě, konkrétně sleduje hranici mezi Polskem a Běloruskem, kde před dvěma lety došlo k humanitární krizi. Bylo vám prý hned jasné, že o téhle krizi musíte natočit film.

Ano. Došlo mi to, když začalo být jasné, že vláda má v úmyslu umlčet všechna média a znemožnit přístup k hranici humanitárním a lékařským organizacím nebo nezávislým pozorovatelům. Vznikla zóna tajemství. Dost rychle také vyšlo najevo, že se z tohoto místa stane laboratoř krutosti a bezpráví. Začala jsem přemýšlet, co mohu udělat, co je v mých silách. Nemohu už běhat po lese s těžkým ruksakem, na to prostě nemám. Ale umím udělat hraný film a vím, že právě hraný film je nejlepší nástroj k tomu vyprávět, co se na místě děje.

Nashromáždila jsem zprávy, nahrávky, rozhovory, mluvila jsem s aktivisty, s lidmi, kteří na místě žijí, někteří chtěli pomáhat, jiní ne. Podařilo se nám také najít několik pohraničníků, kteří nám něco řekli – ověřili jsme si, co jsme se dozvěděli odjinud a co jsme si vymysleli jako psychologičtí vypravěči.

Když jsem nashromáždila to množství pohledů, rozhodla jsem se pro epičtější přístup. Pokud to bude první a možná jediný film o těchto událostech, měla bych ho pojednat jako mnohohlas. Scénář jsme napsali s mou neteří a s kamarádem scénáristou a aktivistou. Šlo to rychle, chtěli jsme hned točit, ale rok jsme sháněli peníze. Natáčeli jsme od března do května 2023 a během několika dalších měsíců film dokončili. Je to můj nejrychleji dodělaný film.

Ta situace mezitím neskončila, ale změnila se, protože vláda na místě postavila zeď. Přístup je tam teď složitější pro demografickou skupinu, kterou ukazuji ve filmu, tedy pro rodiny s dětmi. Teď chodí více mladých mužů, kteří dokážou zeď překonat, nebo se prostě snaží dostat přes řeku a bažiny, kde zeď není. Přechodů hranice spíš přibylo než ubylo. Přístup vlády je pořád stejný, jako byl. Zavádí brutální pushbacky (zatlačování migrantů zpět na hranici, pozn. red.), aktivisté jsou jen víc a víc unavení a osamělí, ale dělají to, co dělali od začátku.

Váš film vzbudil v Polsku politickou bouři. Ministr Zbigniew Ziobro o vás řekl: „Ve třetí říši Němci produkovali propagandistické filmy zobrazující Poláky jako bandity a vrahy. A dnes na to mají Agnieszku Holland.“ Čekala jste, že Hranice vzbudí až takové reakce? Ještě před premiérou?

Upřímně řečeno ano, ale ten jazyk jsem nečekala. Pan Ziobro určitě překročil jisté hranice tím, že mě srovnával s nacistickými propagandisty. Pokračoval ještě tím, že mě srovnal se Stalinem. Takže jsem Hitler i Stalin. Je to ovšem nebezpečné, když to říká jeden z nejdůležitějších lidí v polské vládě (rozhovor vznikl v září, před polskými volbami, pozn. red.). Pochopitelně film neviděl, když takhle mluvil. Stejně se okamžitě identifikoval se sadisty a vrahy, nikoli s citlivými Poláky, kteří jsou naší chloubou.

Mluvíme spolu ještě před premiérou, polskou i českou. Jak moc myslíte, že se reakce diváků změní, až film doopravdy uvidí?

Víte, já mám mnoho velmi dobrých ohlasů. Zájem je veliký. Reakce ale budou takové, jaké je Polsko dnes. Tedy rozdělené na ty, kteří jsou nacionalisti a věří vládě PiS, a ty, kteří jsou proti. Je to ovšem citlivá otázka, otázka obrany hranic, kterou vládní propaganda používá velmi cynickým způsobem. Vědí, že je to účinné. Proto musím říkat něco jinak. Mluvit o tom, jaká je cena, která se platí za propagandu.

Už ruský spisovatel Dmitrij Gluchovskij mi říkal, že důsledky propagandy si ponese několik generací. Jaká je tedy cena za propagandu podle vás?

Přistoupím k tomu ne politicky, ale filozoficky. Myslím si, že lidstvo má stejný potenciál dobra jako zla. Až na výjimky a krajnosti, jako jsou psychopati, kteří se krmí zlem, násilím a trápením lidí, nebo ti spravedliví, kteří mají imperativ, že když se setkají s nespravedlností a s utrpením, tak musí pomoct. Ale většina lidí může dělat jedno i druhé. A záleží na tom, jak tento potenciál k dobru či zlu využívají autority – třeba vláda nebo církev. Jak tlačí na vědomí lidí, aby souhlasili se zlem, aby ho podporovali, krmili.

Viděli jsme v dějinách, jaké jsou důsledky takové podpory. Není to poprvé, kdy se setkáváme se situací, která je těžko řešitelná, kdy se buď respektují hodnoty lidských práv a lidského života, nebo se za každou cenu brání vlastnictví vlády a zdroje. Pokud populistické a autoritářské vlády posílí, což je možné, protože migrační katastrofa je pro ně skvělá potrava, tak bude krize narůstat. Lukašenko nebo Putin přitom tuhle situaci nevymysleli. Oni jen manipulují, využívají ji, aby získali politické body.

A my se jako Evropané stáváme zajatci diktátorů. Evropská unie se teď nedávno domluvila s tuniským diktátorem, že bude zadržovat utečence ze subsaharské Afriky. Ukázalo se, že se tam dějí strašné věci, že tam lidi trpí a umírají. Pak ale tuniský vůdce začal lidi masivně propouštět. V Lampeduse je každý den asi čtyři, pět tisíc utečenců, takže je tam naprostá krize. Od začátku roku tam připlulo 120 tisíc lidí.

Nevidím politickou sílu, která by k tomuto problému měla nejen racionální, ale také lidský a dlouhodobý přístup. Jsem dost pesimistická.

Ve vašem filmu jsou uprchlíci i pohraničníci, lidé z různých stran názorového spektra, ale chybí v něm politici. Přitom to vypadá, že původcem celé té situace, elementem, který ji může kontrolovat, jsou právě oni. Proč v Hranici chybí?

Jsou jen v pozadí. Někdo je v televizi, o někom se jen něco řekne. Ve filmu padnou jména dvou, tří ministrů. Ale jinak tam hledisko politiků není, a je to tak schválně.

Mě právě zajímají ti obyčejní lidé a jejich volby. Jak se rozhodnou v takové situaci a jaká bude cena, kterou za své rozhodnutí zaplatí. Politici totiž dnes, i když dělají nejhorší věci na světě, žádnou cenu platit nemusí. Podívejte se na Trumpa.

Rád bych se vrátil k jedné z postav Hranice. K Janovi, členovi pohraniční stráže, který zažívá kognitivní disonanci. Vidí, že násilné chování k uprchlíkům možná nebude až tak správné, jak si myslel. Ničí ho to. Máte pochopení pro lidi, jako je Jan?

Pochopitelně, že pro něj mám pochopení. Mluvila jsem o potenciálu dobra a zla: většina lidí chce být dobrá. Jsou ve vnitřním konfliktu a cítí se nešťastní a hledají výmluvy, aby dokázali akceptovat, že dělají to, o čem cítí, že je zlé. Když vidíte plačící dítě, kterému jste ublížili, víte, že je to zlé. A stejně to musíte dělat, protože je to vaše povolání, váš rozkaz, váš konformismus, strach.

Je spousta důvodů, proč lidi dělají nemravné věci. To jsme v Československu zažili během 20 let normalizace, v každé komunistické zemi bylo období, kdy procházela dramatickými dilematy. V normálních zemích taková dilemata nemáte. Když není válka, holocaust, nějaká výjimečná situace, lidé nemusí stát před podobnou volbou. Polští pohraničníci byli považováni za takový výkvět uniformovaných oddílů. Měli přirozenou sebedůvěru. V oblasti hranice pro pohraničníky pracuje hodně místních lidí, je to dobrá kariéra. Vzít si pohraničníka bylo něco významného. A teď se všechno změnilo.

Mluvila jsem s jedním mladým pohraničníkem, ptala jsem se ho, kdy byl vyslán k hranicím. Říkal, že to bylo na začátku roku 2021, že si to vyžádal, těšil se, že bude sloužit v téhle oblasti, protože má strašně rád les, je tu krásný a hustý. Pak najednou začala krize a on měl pocit, že bude zvracet, když musel ráno vstát z postele.

Vláda, která své občany staví do takových situací, je neomluvitelná. Něco jiného je válka. To je těžké hodnotit situaci. Ale tady takové násilí vůbec není nezbytné.

Mám pocit, že diskuze kolem migrační krize je strašně jednoduchá. Buď jste na jedné, nebo na druhé straně. Ale z toho, co říkáte o pohraničnících, mi připadá, že se nemluví o lidech, kteří změnili názor. Nemluvíme o celém problému příliš jednoduše?

Dovedu si představit, že udělám film jen o tom. Zanořím se do toho. Takový přístup jsem měla, když jsem (v 80. letech, pozn. red.) byla v emigraci ve Francii a v Polsku zavraždili angažovaného mladého kněze (Jerzyho Popieluszka, pozn. red.). Ukázalo se, že ho zavraždili příslušníci polské státní bezpečnosti šíleně krutým způsobem. Výjimečně to došlo k soudu. Myslím, že vláda tehdy vrahy vydala, aby se to nešířilo dál.

Tehdy jsem o tom natočila film pohledem vrahů a ten pohled byl extrémně zlidštěný. Někteří lidé mi to velice vyčítali, říkali, že teď není doba, kdy se mám „rozcitlivovat“ nad nějakými vrahy. Mně se ale zdálo, že ta perspektiva je zajímavější než perspektiva nevinného hrdiny.

Ve Hranici jsem tohle dělala jen do určité míry. Ani utečenci, ani aktivisté, ani pohraničníci nemají hlas. Nezní ve veřejném prostoru. Pro obecenstvo jsou němí. Když chci udělat takový film, nemohu se soustředit jen na dilemata jedné strany.

Jak myslíte, že budou na Hranici reagovat diváci v Česku? Není tu tak silná tradice politických filmů a ani migrace tu nerezonuje tak silně jako v Polsku.

Nejsem odborník na české publikum, tak to nemohu vědět přesně. Záleží to trochu na vás a trochu na distributorovi. Uvidíme.

Když už mluvím o tom politickém filmu – je pro vás Hranice umělecké dílo, nebo spíš politický statement? A rozlišujete mezi tím vůbec?

Myslím, že jsou doby, kdy je to jedno. Kdyby to ale byl jen politický statement, bylo by to neúčinné. Filmařská, vypravěčská, ale také lidská poloha díla musí být natolik upřímná, silná a odvážná, aby byla vůbec nějaká šance, že film může mít i nějaký politický účinek. Jde mi ovšem spíš o to, abych se dotkla těch citlivých, ale trochu tukem zarostlých bodů našeho svědomí.

Jak se budete bránit těm politickým bojům (útokům), které kolem vašeho filmu vznikají a dost často míří přímo na vás?

Budu se bránit jednak pravdou, tím, co vím, co si myslím, co cítím. A pokud jde o fyzickou obranu, budu mít nějakou ochranku.

Co vlastně čekáte, že film Hranice udělá dobrého pro diskuzi? Může mezi jeho diváky proběhnout podobný myšlenkový proces, otevření očí vůči problému, jako se to děje v případě pohraničníka Jana?

Věřím, že alespoň některým divákům ten film otevře oči a nebudou se moci na ten problém dívat stejně jako předtím. Nebo od problému odvracet zrak.

Čím to, že tak rychle zapomínáme na to, jaká je hodnota lidského života? Že ti uprchlíci nejsou jenom projektily Lukašenkovy pistole, jak se ve filmu říká, že to nejsou čísla?

Ztratili jsme jasnozřivost a citlivost k tomu, čeho je lidstvo schopné a jaký je první krok k tomu, aby se stalo to nejhorší. Dost dlouho fungovalo očkování holocaustem, které taky vedlo ke vzniku Evropské unie. Existoval silný pocit, že nacionalismus a rasismus nutně vede ke globálnímu neštěstí. Ale to se vytratilo. Očkování přestalo působit. A ještě jsme v situaci, kdy jsou naše výzvy mnohem složitější, globálnější, mnohem strašnější, než byly v první polovině 20. století. Je tu internetová revoluce, klimatická katastrofa, všechno to přineslo spoustu neznáma.

Neexistují jednoduchá řešení. Takže lidi zase začali vyhledávat ty, kteří říkají, že jednoduchá řešení mají. Kteří říkají: „Vy jste nejdůležitější. Make America Great Again. Make Slovakia Great Again.“ Viděla jsem Kotlebu, jak říká: „Chceme zase velké Slovensko.“ Je legrační, když to říká Američan, ale z úst Slováka je to vyloženě směšné. Do jejich hlav je to tak napěchované, že myslí, že stačí si říct, že budeme velcí a bezpeční, a všichni ostatní zmizí.

Moc díky za rozhovor.