Snyder: USA staví koncentrační tábory. Někteří lidé kolem Trumpa jsou fašisté

Nepopiratelnou hlavní hvězdou pražského veletrhu Svět knihy se v sobotu odpoledne na holešovickém Výstavišti stal americký historik Timothy Snyder.

Bestsellerový autor knih Krvavé země, Černá zem nebo Cesta k nesvobodě, jehož přednášky mají na YouTube miliony zhlédnutí a jehož postřehy na platformě Substack odebírá více než 450 tisíc lidí, podepisoval knihy, sklidil potlesk vestoje na beznadějně vyprodané debatě v kině Lucerna nebo pokřtil román svého českého přítele, politologa Milana Babíka. Američan ovládající několik světových jazyků při každém vystoupení pronesl pár vět i česky.

Historik, jenž ostře kritizuje amerického prezidenta Donalda Trumpa i ruského vladaře Vladimira Putina, se opakovaně setkal s ukrajinskou hlavou státu Volodymyrem Zelenským. Nynější návštěvu Prahy pro změnu zahájil večeří s českým prezidentem Petrem Pavlem. O čem si povídali, však profesor Torontské univerzity prozradit nechce. „Mohu říci akorát tolik, že jsem si s Petrem Pavlem dal jen jedno pivo,“ směje se Timothy Snyder v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Žádal vás český prezident o radu?

V tomhle jsem dost staromódní. Podle mě není podstatné, s kým jsem večeřel, a nikomu není nic do toho, o čem jsme mluvili. Prezident je volený zástupce lidu, pokud bude chtít zveřejnit podrobnosti svého rozhovoru s americkým historikem, samozřejmě to může udělat. Já bych každého nechal, ať si večeří, s kým chce.

Pro každou zemi je zdravé slyšet kritiku zvenčí. Uměl byste jako vzdálený pozorovatel okomentovat českou zahraniční politiku?

Určitě je dobře, když se politici radí s lidmi mimo svůj okruh přátel či poradců, případně když požádají o názor někoho ze zahraničí. V Bílém domě bývalo zvykem pozvat na začátku funkčního období nového prezidenta několik Evropanů, kteří mu přišli vysvětlit evropskou politiku. Celkem nepřekvapivě se to už docela dlouho nestalo.

Co se Česka týče, zmíním jen to pozitivní. Je jednoznačně v zájmu České republiky, aby Ukrajina vyhrála válku a aby ji všichni vnímali jako vítěze. Myslím také, že je pro Česko přímo existenčně důležité, aby bylo součástí silné, prosperující Evropské unie. A to neříkám jako politický komentátor, ale hlavně jako historik. Vzpomeňte na výrok Františka Palackého, že „kdyby nebylo Rakouska, musili bychom si ho vymyslit“. Česká republika může velmi dobře fungovat jako součást většího celku s volným pohybem osob a jednotným trhem. Ale ve světě bez pravidel, kde by záleželo jen na tvrdé síle, by Česko bylo v mnohem horším postavení.

Poslední dobou často mluvíte o „sebevraždě supervelmoci“. Co ten pojem znamená?

Na současnou situaci v USA můžeme pohlížet mnoha způsoby, od morálního hlediska po právní. Ale toto sousloví podle mě dobře vystihuje aktuální stav. I když jako Američané úplně pominete etickou stránku a budete všechno poměřovat čistě mocí, tak my jsme prostě z nějakého důvodu začali jednat způsobem, kterým svou moc sami umenšujeme. V podstatě ve všech aspektech, ať už jde o válku, kterou teď prohráváme, o naši pověst u spojenců, o naši budoucí sílu pramenící z vědy a vzdělávání, prakticky všechno, co jsme udělali za posledních 15 měsíců, nás činí menšími.

Americký prezident Donald Trump v dubnu vyhrožoval zničením íránské civilizace. Když v takovém případě supervelmoc nakonec tvrdou sílu neuplatní, není to naopak přednost?

Ne, a vysvětlím proč. Morálně by to bylo samozřejmě naprosto strašlivé, ještě o mnoho strašlivější, než je zatím celá íránská válka, avšak stejně by nás to neučinilo silnějšími. Ale fajn, představme si, že by se Amerika skutečně dopustila genocidy vůči Íránu. Učinilo by nás to mocnějšími? Naopak, vždyť by nás lidé nenáviděli. I v zemích, které se toho konfliktu vůbec neúčastní, jako je třeba Česká republika, naše postavení oslabuje už skutečnost, že jsme vůbec takhle vyhrožovali. Přičemž jakmile podobnou výhrůžku vyslovíte, už nemůžete couvnout. Můžete ji buď nenaplnit, a pak vypadáte slabí, nebo ji naplnit a povraždit nesčetně civilistů, což vás také oslabí. Takže podle mě Trumpova výhrůžka Íránu zcela zapadá do konceptu sebevraždy supervelmoci. Morálně i politicky byla naprosto idiotská.

Jako historik jste mimo jiné odborníkem na genocidu. Když Trump pohrozil Íránu slovy „Dnes v noci zanikne celá jedna civilizace“, byla to genocidní rétorika?

Samozřejmě. A byť ji nenaplnil, bylo strašné, že Američané něco takového vůbec vysloví. Spousta lidí výrok naštěstí ihned odsoudila jako nepřijatelný. Ale v americké televizi jste také mohli narazit na komentátory, jak už rozvíjejí úvahy doslova ve stylu „pokud dnes v noci zničíme celou íránskou civilizaci, co to udělá s akciovými trhy?“. Takže už jen tím, že to řekl, Trump tu představu lidem přiblížil.

Dále bych zdůraznil, že při stíhání osob zodpovědných za genocidu je vždy nejtěžší prokázat úmysl. Lidé často páchají naprosto hrůzné zločiny a pak se hájí, že je nezamýšleli. Úmluva o trestání zločinu genocidy pracuje se zločiny spáchanými v úmyslu. A Trump úmysl vyjádřil. Takže podle mého chápání práva vše, co teď děláme, musí být vnímáno v návaznosti na tento výrok. A myslím, že někteří lidé v americké armádě jsou si toho vědomi. Vědí, že když vrchní velitel ozbrojených sil USA pohrozí zničením celé civilizace, vrhá to stín na všechno, co pak armáda udělá.

Supervelmoci obvykle vyhrávají. Pokud Spojené státy prohrají s Íránem, ať už cíle té války definujeme jakkoliv, co bude dál? Co zpravidla následuje, když supervelmoc prohraje?

Pozor, supervelmoci a říše ve skutečnosti běžně prohrávají. Tak schválně, kdy Spojené státy naposledy vyhrály nějakou válku bez spojenců? V Afghánistánu jsme prohráli. Druhou válku v Iráku jsme prohráli. Ve Vietnamu jsme prohráli. Korea skončila patem, a to jsme tam měli spoustu spojenců. Druhou světovou jsme vyhráli, ale se značnou podporou spojenců. První světovou jsme vyhráli, ale zapojili jsme se pozdě, takže to bylo hlavně evropské vítězství.

Stejně tak, což je možná důležitější, prohrává války jako na běžícím páse Rusko. Současná verze Ruska prohrála první čečenskou válku. Sovětský svaz prohrál válku v Afghánistánu. Býval by byl prohrál i druhou světovou, kdyby mu na pomoc nepřispěchala Amerika. Sovětský svaz také prohrál polsko-sovětskou válku, carské Rusko prohrálo rusko-japonskou válku a předtím krymskou válku. Velmoci zkrátka prohrávají úplně běžně. To je důležité mít na paměti v situaci, kdy se teď jedna supervelmoc dobrovolně rozhodla sebe sama oslabit.

Nikde není řečeno, že Rusko vyhraje válku na Ukrajině, nebo že Čína vyhraje válku na Tchaj-wanu. Zejména po roce 1945 koloniální mocnosti či impéria často selhávají, zatímco malé země slaví úspěch.

Co z toho plyne?

Americká válka v Íránu je tak neuvěřitelně hloupá na tolika úrovních, že z ní plyne ještě něco jiného. Že jsme tu válku zahájili prakticky bez sebemenší vojenské nebo politické přípravy, že jsme neočekávali blokádu Hormuzského průlivu a naopak jsme si malovali, jak se Írán hned první den vzdá, to je skutečně pozoruhodné. My jsme íránskou válku vlastně prohráli, ještě než začala. Protože nemůžete vyhrát, když nevíte, za co bojujete a co ta válka obnáší.

Když Sověti vtrhli do Afghánistánu nebo když rakousko-uherské vojsko obsadilo Srbsko, udělali mnohé chyby, ale patrně tušili, co válka obnáší. Trump ale opravdu nemá ponětí o tom, co je válka. Vychází z toho, co viděl ve filmech. A tak přivedl velmoc do situace, kdy nečekáte, že vám druhá strana oplatí palbu, a kdy vás zaskočí, pokud se protivník okamžitě nevzdá, jakmile ho k tomu vyzvete. To všechno naznačuje, že už nejsme ve stavu, kdy dovedeme udržet sebe sama jako supervelmoc.

Významnou část minulé dekády jste varoval před nástupem tyranie ve Spojených státech. Druhé funkční období Donalda Trumpa začalo před více než rokem. Bavíme se dnes v USA o tyranii?

Jednoznačně se stalo spousta špatných věcí. Spousta institucí to vzdala. Spousta oligarchů se sblížila s Bílým domem, někteří proto, aby si udrželi moc, jiní tak učinili, aby s Trumpovou pomocí rozložili americký stát. Spousta vysokých škol udělala ústupky, které dělat nemusela. Stejně jako ve střední Evropě probíhá i u nás konsolidace médií a sociálních sítí do rukou čím dál méně lidí, kteří mají čím dál blíž k moci. Budujeme obrovskou síť koncentračních táborů.

Tohle všechno je špatně, ale zároveň to vyvolává reakci. Vznikají velmi efektivní místní organizace, například ty v Minneapolis čelící teroru ze strany imigračního a celního úřadu. Po celých USA se opakovaně konají rozsáhlé protesty. V průzkumech Trump ztrácí popularitu. Jeho politika není oblíbená. A kdykoliv jsou někde volby, Trumpova strana prohrává, a to hodně. Očekávám, že v listopadových volbách do Kongresu také výrazně prohraje. Takže není to tak, že se všechno už bude jenom nevyhnutelně ubírat špatným směrem.

Řekl jste koncentrační tábory? Jako historik se vyjadřujete precizně, máte zřejmě na mysli detenční zařízení pro migranty?

Samozřejmě. Žádná země nechce svým koncentračním táborům říkat koncentrační tábory. Ten pojem byl zpočátku eufemismus, ale dnes se k němu nikdo nehlásí, a tak našim koncentračním táborům říkáme detenční zařízení. Ale místo, kam umisťujete lidi, které jste vytrhli z jejich běžných životů a kde neplatí základní lidská práva, se nazývá koncentrační tábor.

Do veřejné debaty se vrací pojem fašismus. Považujete jako historik lidi, kteří dnes vládnou v USA, za fašisty?

Někteří rozhodně jsou fašisté. A prakticky všichni minimálně koketují s fašistickou rétorikou. Můžeme zopakovat, jak Trump vyhrožoval zničením jedné civilizace. To je silná káva i na fašisty, kteří se alespoň veřejně často zdráhali používat taková slova. Kromě toho tito lidé vrací do debaty antisemitské výroky, rasistické výroky, antiislámské výroky. Často se vyjadřují radikálně vůči ženám nebo lidem jiné sexuální orientace. A vůbec pojímají politiku stylem rozdělování společnosti na my a oni, na dobro a zlo, kdy má podle nich pravdu vždy jen pravice.

V tomhle všem cítím fašistické kontury. Ale možná zajímavější je ptát se, co si z toho můžeme odnést. Já si z toho odnáším, že nestačí, aby tihle lidé prohráli, oni musí vidět, že prohráli. A když se vám něco nelíbí, musíte svolat tak velkou demonstraci, aby ji nemohli zpochybnit.

Trump je v mnoha ohledech slabý. Není populární, oslabuje Ameriku, v podstatě nic z toho, co udělal, nefunguje. Ale pořád má kolem sebe ten kult osobnosti a image nedotknutelného siláka, který stojí nad pravidly a je něčím výjimečný. To je typ fašistického kultu osobnosti. A právě tomu se musí vzdorovat.

Roky jste přednášel na Yaleově univerzitě v USA, nedávno jste se přestěhoval do Kanady a teď učíte na University of Toronto. Souviselo to stěhování s americkými volbami?

Ne, nesouviselo. Přestěhovali jsme se už předloni, ještě za vlády Joea Bidena. Dlouho jsem o tom jednal a odjížděl jsem do Toronta z výhradně pozitivních důvodů. Neopouštěl jsem Ameriku ve zlém. Bylo mi na Yale moc dobře. A v podstatě všechno, co jsem v Americe dělal dřív, tam dělám dodnes.

S manželkou Marci Shore, profesorkou intelektuální historie na Yaleově univerzitě, asi žijete politikou nonstop. Spousta mladých lidí naopak před zprávami o politice hledá únik. Rozumíte jim, nebo všem doporučujete se o politiku zajímat co nejvíc?

Všichni nemusí trávit celé dny pročítáním negativních zpráv na mobilech. Podle mě má smysl angažovat se politicky tam, kde nám na tom sejde. To je i pozitivní odkaz českého disentu, že politika není něco vzdáleného, ale to, na čem vám opravdu záleží, kvůli čemu se spojíte s podobně smýšlejícími lidmi.

Nemusíte každý den sledovat, co se děje v kanceláři prezidenta nebo na úřadu vlády. To je často jen pěna dní. Demokratická politika znamená zajímat se o věci, které ovlivňují váš život.

Doporučil bych tedy mladým lidem, aby se snažili ovlivnit něco ve svém okolí, najít si to, co má pro ně opravdový význam. Je to koneckonců i dobrá politická průprava, protože když se o politiku nezajímáte, věci jdou často od desíti k pěti. A vy pak nevíte, jak reagovat, protože s tím nemáte zkušenosti. Kdežto pokud se budete angažovat v místní politice a naučíte se spolupracovat s druhými, už tím snižujete pravděpodobnost, že věci půjdou od desíti k pěti. A pokud se to přesto stane, vy budete vědět, jak reagovat.