Nebát se emocí a pečovat o děti. Muži musí projít kulturní revolucí, říká socioložka

Studie, které se zabývají problematikou rozdělení rolí, změny napříč společností potvrzují. Jak popisuje socioložka Markéta Švarcová ze Sociologického ústavu AV ČR, muži se více zapojují do péče o děti a společnost také více vnímá nerovnosti v odměňování mezi pohlavími.

To se odráží i ve výzkumech, ze kterých vychází, že odměna za práci by měla být nastavena férově. „Jenže to jsou data, která pouze interpretují, co lidé deklarují. Praxe bývá složitější,“ říká socioložka v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

V čem je praxe složitější?

Nikdo vám otevřeně neřekne, že si myslí, že by ženy měly vydělávat méně. Zároveň je ale spousta lidí přesvědčená, že v Česku máme podmínky genderové rovnosti nastaveny celkem férově, což vychází z historického kontextu. A že jde o liché boje, které není nutné vést. Jenže z hlediska dat a srovnávacích indexů genderové rovnosti vidíme, že to není pravda.

Jak si jako Česko opravdu stojíme?

Ve srovnání vyspělých evropských zemí nic moc. V kontextu indexu genderové rovnosti jsme na 25. místě z 28. A v mnoha oblastech se spíše zhoršujeme. Ještě se ale vrátím k těm rozdělení rolí: v datech je vidět určitý vývoj směrem k rovnosti.

Platí to i za zavřenými dveřmi domácností? Máte k tomu data?

Je složitější se k nim dostat, získáváme je spíše kvalitativní formou: to znamená, že když vedeme s respondenty a respondentkami rozhovory o různých tématech, ptáme se jich i na to, jak fungují v každodenním životě. Když sledujeme péči rodičů o děti, připadá mi, že roste tlak na ženy.

Z čeho to vychází?

Vnímám to zejména prostřednictvím sociálních sítí. V českém prostředí je poměrně rozšířený fenomén takzvaného intenzivního mateřství. To znamená, že je tlak na to být co nejlepší matkou a trávit s dětmi co nejvíce času.

Takže když půjde půl roku po porodu do práce, bude vnímána jako špatná matka.

Přesně tak. Přitom ve všech západních společnostech je to normální a děti nejsou deprivované z toho, že se jejich mámy vrátily brzy na trh práce. Naše idea o deprivaci je oblíbený historický příběh, který vznikl už někdy v 70. letech špatným výkladem výzkumů profesora Zdeňka Matějčka. Věnoval se psychologii vývoje dětí z kojeneckých ústavů a dětských domovů. U nich se ukázalo, že když jim chybí primární pečovatelská osoba, můžou být deprivované. Tyto výzkumy se v 90. letech zneužily pro prodloužení placené rodičovské dovolené, což má dlouhodobé dopady na ženy a jejich návrat na trh práce.

Má to dopad i na muže?

Ano, zejména na jejich vztahy s dětmi a na kvalitu vztahů obecně. Existuje několik skandinávských výzkumů, které ukazují, že intenzivní zapojení mužů do péče má pozitivní dopady v mnoha ohledech. Z výzkumů vychází, že když se pár v denní péči vystřídá a muži mají možnost intenzivně trávit čas se svým potomkem, má to pozitivní dopady nejen na vztah rodič-dítě, ale i na ten partnerský a v neposlední řadě i na muže, jejichž role není redukována pouze na živitele. Ve Skandinávii deklarují, že klesá rozvodovost právě proto, že si oba vyzkouší tu pečující roli.

Přes všechny deklarace o rovnosti ale v Česku na rodičovskou chodí jen dvě procenta mužů.

Důvody jsou samozřejmě velice tradiční, ale zároveň to souvisí i s gender pay gapem. Tedy je prostě logické rozhodnutí rodiny, že doma bude ten, kdo má nižší příjem. A pak to jde ruku v ruce s tím, že je nedostatek dostupné institucionální péče pro děti, především mladší dvou let, ale i těch tříletých. V neposlední řadě je to rovina flexibility trhu práce. Sama mám dvě malé děti, tedy tu zkušenost mám dost prožitou. Když děti onemocní, teoreticky onemocníte s nimi.

Případně když děti onemocní, je s nimi doma většinou máma.

Ano. Je pak složité vyjednávat si pozici na trhu práce, když se vracíte po třech nebo třeba po šesti letech. Nastoupit do nové práce je náročné pro kohokoli, pro muže i pro ženu. Ani pro vás, jakožto zaměstnance nebo zaměstnankyni, ale ani pro zaměstnavatele není jednoduché, když každý měsíc vypadnete, protože máte nemocné dítě. Je prostě důležité si uvědomit, že tohle je běžný život. A to nemluvím o sendvičové generaci, kdy v určité fázi musíte řešit třeba ještě zdravotní potíže rodičů.

Nevytvářejí platové rozdíly tlak i na muže, kteří by na jednu stranu chtěli být doma s dětmi, ale na druhou stranu cítí povinnost zabezpečit rodinu?

Zcela určitě. I z dat vychází, že ženy sice chtějí emocionálně dostupnější a více pečující partnery, ale zároveň je na ně kladen velký tlak společenského očekávání. Ten zase umocňují sociální sítě a trendy na nich, které ukazují, že muži mají být primární živitelé. Můžeme se tu bavit o liberálním vývoji směrem k egalitárnější společnosti (společnost založená na rovnosti, pozn. red.), ale pořád se od žen velice stereotypně očekává, že budou primárními pečovatelkami a muži primárními živiteli.

Co s tím?

Měla by existovat možnost vyjednat si flexibilnější úvazek jak pro ženy, tak i pro muže. To ale souvisí se socioekonomickým statusem. Tedy těžko to aplikovat třeba u třísměnných provozů. Respektive teoreticky by to šlo, dobré příklady sdílených pracovních míst existují, ale pro značnou část české populace to stále možné není.

Nacházíme se v době velkých globálních krizí. Ovlivňují nějak genderové role?

Ano, dotýkají se osobních životů, ať už jako krize bydlení, nízká mzdová úroveň a podobně. Ty bezpochyby dopadají na chlapy v kontextu stereotypního vnímání muže jako hlavního živitele. Oni pak pociťují tlak na to, že mají vydělávat dost a zabezpečit rodinu. Jenže to už pomalu přestává být reálné.

V Česku máme velkou majetkovou nerovnost, kdy záleží na tom, do jaké rodiny se narodíte a zda vaši rodiče něco zdědili. Naplnit roli živitele, respektive mít tak velký plat, že dosáhnete na hypotéku, lze pouze, pokud pracujete ve specifických odvětvích, jako jsou například IT nebo finance. Pro většinu mužů je to ale nedosažitelné, i když to od nich společnost pořád očekává. To vede k takzvané krizi maskulinity a kulturnímu smutku, že dříve bylo lépe.

Setkávají se muži s touto krizí už během dospívání?

Podílela jsem se na jednom výzkumném šetření, které se týkalo adolescentů a adolescentek, a ukázalo nám zajímavou věc právě o specifickém tlaku na mladé chlapce v této věkové kategorii: že jsou vychováváni k tomu, aby velmi striktně naplňovali tradiční maskulinní roli.

Paralelně tu už od dob socialismu, kdy byla nařízena shora, probíhá emancipace žen, i když institucionálně genderové rovnosti stále nedosáhly. Mnohem více se jim toleruje, že se věnují aktivitám, které nejsou vnímány jako stereotypně feminní, tedy třeba hraní hokeje, fotbalu, nebo že se neoblékají zcela žensky. A společnost, nebo i kolektivy, to přijímají celkem otevřeně, alespoň v rámci našeho šetření mezi adolescentstvem.

Ne, že by dívky nečelily stereotypům a předsudkům, ale děje se to méně, než když se mladý kluk začne věnovat něčemu, co je stereotypně považované za feminní. Linie, ve které se muži pohybují, aniž by museli čelit kritice tradičního chování, je mnohem užší než u žen.

Týká se to více větších měst než menších?

K tomu nemám data. Spíše to vychází ze struktury pracovního trhu, kdy ve městě jsou větší příležitosti pro práci, kterou lze skloubit s osobním a rodinným životem.

Zároveň si myslím, že je to součástí zmiňovaného kulturního smutku a obecného návratu k tradičnějším formám genderových rolí, které vidíme zejména v online fenoménech typu tradwife (traditional wife - pozn. red.). Což je žena, která vědomě přijímá tradiční rozdělení rolí v rodině, zaměřuje se především na péči o domácnost, děti a podporu partnera a často to prezentuje jako svůj životní styl.

U mužů se naopak prosazuje fenomén toxické maskulinity typu Andrewa Tatea nebo Adama Kajumiho.

Jedním z trendů na sociálních sítích poslední doby je třeba „opracovávání“ lícních kostí kladivem po vzoru dvacetiletého influencera, který si říká Clavicular.

On se totiž vrací kult těla, což si myslím, že opět souvisí s globálními krizemi. Realita mužské nejistoty vede k následujícímu uvažování: když už nemůžu ovlivnit značnou část věcí ve svém životě, které souvisejí s těmi globálními krizemi, tak změním alespoň svoje tělo. Vlastně je to takový návrat k mužské síle, která je viditelná na první pohled.

Takže vzhled opět hraje důležitou roli?

Byla bych ráda, kdybychom jako společnost byli emancipovanější a vraceli se k fenoménu body positivity. Ten ale podle mě začíná mizet, i když data to ještě neukazují. I pro ženy je lepší investovat do svého vzhledu než do svého vzdělání. Alespoň to tedy vyšlo z jednoho amerického výzkumu.

Nedávno vyšla rozhovorová kniha „Pro muže“ Václava Roučka, která na současné mužství nahlíží z různých perspektiv a oborů. Mimo jiné se v ní píše, že kluci se zhoršují ve škole, mají zhoršenou pozornost a vyšší ADHD. S čím to souvisí?

Nejsem psycholožka, takže nedokážu říct příčiny, vidím jenom výsledky ze statistických dat, ale můj subjektivní názor je, že to souvisí s časem stráveným na sociálních sítích. Zejména viditelný je vliv obsahu, kdy algoritmy cílí jinak na muže a jinak na ženy. Je ale těžké to zkoumat, protože algoritmy jsou takovým black boxem - nastavené tak, aby v uživateli probouzely závislostní chování.

Myslím, že je to dáno i tím, že holky se více emancipují, mají „tah na bránu“ v tom smyslu, že se musí hodně snažit, aby dosáhly na lepší pozice, protože nemají s klukama stejnou startovní čáru. Proto se snaží víc. Zároveň tam může být patrný i vliv výchovy dívek, které jsou více vedeny k odpovědnosti a disciplíně.

Co se s tím dá dělat?

Je to kombinace vzdělávacího systému a výchovy. Každý rodič může začít u sebe, mluvit o tom a vzorce tradičního očekávání nepředávat dál. Zároveň na tom pracovat v kolektivech a vytvářet bezpečné prostředí, kde můžeme třeba klukům pomáhat realizovat se v aktivitách, které nejsou tradičně vnímané jako mužské. Třeba v Norsku existují školky, které jsou cíleně genderově segregované.

V čem to je prospěšné? Měla jsem za to, že segregace není obecně vhodná.

Zvykli jsme si segregaci vnímat primárně jako špatnou, ale z norských studií vychází, že tím oběma pohlavím zajistí bezpečný prostor. Je zajímavé, že to paradoxně vedlo k genderové rovnosti v tom smyslu, že třeba holky se tam mohly chovat divočeji a nikdo nekomentoval, že jsou rozjívené jako kluci.

Stejně tak kluci si mohli hrát s panenkami a nikdo nekomentoval, že jsou to holčičí hračky. V rané péči to fungovalo, ale nemyslím si, že by to v českém systému bylo funkční. Osobně zastávám názor, že prostředí by mělo být inkluzivnější a nabízet bezpečné kolektivní prostory, kde se mohou projevovat oběma směry.

Jako důležitou vnímám také emoční výchovu. Jen bych chtěla říct, že tohle není kritika mužů. Je potřeba je podpořit při hledání jejich cesty, podpořit schopnost vyjádřit slabost a emocionalitu, protože to patří k emoční výbavě. Je důležité umět ji pojmenovat a pracovat s ní jako s něčím normálním, co si nezaslouží odsudek.

Oni to tak ale vnímat nemusí. Pro ně jsou emoce mnohdy zbytečné.

V tomto kontextu to objektivně mají muži velmi náročné, vzorce otcovství si vytvářejí na koleni. Vy si můžete říct, že chcete být emancipovanější než vaše matka, ale ten odklon dnes už nebude tak radikální. Kdežto pro muže je hledání otcovské role opravdu vývoj.

Ráda uvádím při hodinách s americkým studentstvem svůj příklad: můj děda by nešel s kočárkem, vnímal by to jako ostudu. Pro mého tátu nebo otčíma bylo už běžné jít venku s kočárkem nebo přebalovat, což lze považovat za jistý emancipační vývoj. A když přišli po práci domů, tak o děti intenzivně pečovali a byli více emočně přítomni.

Současná generace se nachází ve fázi, kdy hledá cestu, jak se na té rodičovské střídat, ale pořád jsou to jen dvě procenta mužů. Důležité ale je, že tu debatu vedeme.

Takže když to půjde ideálním směrem, příští generace se už na rodičovské vystřídá, nebo alespoň budeme schopni vést diskuzi.

Samozřejmě je v českém kontextu zásadní, aby bylo široké spektrum možností a voleb, jak si toto poměrně složité období nastavit. Jednou z cest je rozrušování stereotypního vnímání genderové role. Protože na jednu stranu tu máme kulturní smutek, jak to dříve bylo jednodušší, protože všechno bylo jasně dané, ale reálně to dobrý život nemuselo přinést.

Spousta mužů na sklonku života litovala, že nestrávila více času se svými dětmi. Ženy zase kvůli ekonomické závislosti na muži nemohly odejít ze vztahů, které byly nefunkční, a trápily se v nich.

Myslím, že v tomhle směru si muži musí projít „kulturní revolucí“ a ráda bych podpořila ty, kteří to dělají. Už jen to, že si sami před sebou nebo s kamarády dokážou pojmenovat, že chtějí mluvit o tom, co je trápí. Že je pro ně v pohodě být jeden, dva dny doma s dětmi a upozadit svoji práci, aby se mohla realizovat i partnerka. Ženy to dělají běžně, tak proč by nemohli muži.

Jenže zatímco u toxické maskulinity najdete vzorů na sítích dost, tak u stírání genderových rolí najdete ženy, které je podporují, ale není příliš mnoho silných mužských mluvčích, kteří by to prosazovali.

To ale zase souvisí s algoritmy a sociálními sítěmi, kdy táhne ekonomika nejistoty, kterou Andrew Tate a podobní podporují a vydělávají na mužských nejistotách. Snaží se vsugerovávat příběhy, které nejsou reálné. Ale do určité míry je pochopitelné, že je muži v globálních krizích následují. Protože nemůžete mít stabilitu příjmů, ale bavoráka na leasing možná ano.

Co je ekonomika nejistoty?

Může se týkat mužů, kteří jsou ztraceni, protože je na ně velmi silný živitelský tlak, ale oni ho nedokážou naplnit. Svoji stabilitu hledají skrze něco, co je pro ně jednodušeji dosažitelné nebo je snazší tomu porozumět a je to společensky tolerovatelnější, jako svaly, síla…

Co je cílem všech Andrewů Tateů?

Za mě zisk. Souvisí to s neoliberálním kapitalismem a udržením statu quo a majetku těch nejmajetnějších, což se samozřejmě zase promítá do politických preferencí. V datech už vidíme, že mladí muži volí jinak než mladé ženy, což je pro demokracii velmi riskantní. V Británii se značná část mladých mužů domnívá, že feminismus nepřinesl nic dobrého.

Takže muži půjdou volit krajně pravicovou populistickou stranu ve vedení s mužem typu Filipa Turka, který je produktem toxické maskulinity?

Dost možná. V kontextu toho i vidíme, jak volí mladé ženy, které tíhnou spíše k progresivistickému liberalismu. Někdy se trendy, jako například tradwives či pick me girl (ženy, které často shazují druhé ženy a řadí se po bok mužů, často třeba zlehčují sexualizované obtěžování větami typu „Mně by to nevadilo, kdyby mě plácl po zadku“, pozn. red.) propojí, což znamená, že i tyto ženy půjdou volit spíše jako ti mladí muži.

Ale to není tolik na vzestupu jako ta toxická maskulinita, ne?

Ne, v českém prostředí ne. Ale my jsme se od nich zase tak moc nevzdálili, abychom se k nim museli vracet.