Důkazů o genocidě máme dost, říká historik o ruských zločinech

Rusové na Ukrajině páchají genocidu, je přesvědčen historik Eugene Finkel. Argumentuje mimo jiné únosy dětí, kvůli nimž byl vydán mezinárodní zatykač na ruského prezidenta Vladimira Putina.

Finkel nicméně příliš nevěří, že by šéf Kremlu jednou stanul před mezinárodním soudem – to prý pravděpodobně čeká nižší šarže ruského režimu.

V rozhovoru pro Seznam Zprávy mluví Finkel i o účinnosti sankcí nebo odpovědnosti obyčejných Rusů, z nichž mnozí sice s válkou nesouhlasí, přesto proti ní ale neprotestují. Historik se domnívá, že ruské veřejné mínění není třeba přeceňovat – ani v minulosti lidé nesvrhávali ruské vedení kvůli vojenským neúspěchům. Putinův režim tak podle něj může minimálně nějaký čas přežít i v případě prohrané války na Ukrajině.

Nejdříve bych se vás zeptal na středeční dronový útok na Kreml. Rusové ho označili za pokus o zabití prezidenta Putina, vy sám jste na twitteru zmínil eskalaci konfliktu. Nemohla to být ale operace provedená samotným Ruskem?

Moje zmínka o eskalaci byla spíš pokusem ty řeči o eskalaci zdiskreditovat a vysmát se jim. Jak více by Rusko mohlo konflikt eskalovat kromě možného použití jaderných zbraní? A nemyslím, že by je opravdu použilo. Stále ale nevíme, co se opravdu stalo. Jsem si naprosto jistý, že to nebyl pokus o zabití Putina, on na střeše Kremlu nespává.

Ať už to byli Ukrajinci, nebo lidi s nimi sympatizující, nechtěli zabít Putina, ale spíš vyslat nějaký signál. Kdyby to byli Ukrajinci, museli by z toho Rusové šílet, protože dron pronikl až ke Kremlu. Vzpomeňte si, když přistálo v roce 1987 na Rudém náměstí malé letadlo, vyvolalo to tehdy obrovskou vnitřní krizi.

Pokud by to byl naopak útok připravený samotnými Rusy, není mi jasné, čeho by tím chtěli dosáhnout. Je to přece signál nekompetentnosti jejich strany… nevidím v tom jediný užitek, naopak pro Ukrajince může být těch benefitů celá řada.

Ať už to tedy byli Ukrajinci, nebo ne, jakou reakci můžeme nyní od Rusů očekávat?

Záleží na tom, kdo to byl. Pokud Ukrajinci, mělo by to v ruské armádě vyvolat otázky o kompetentnosti protivzdušné obrany a o tom, co všechno ještě mohou Ukrajinci dokázat. Rusové by mohli přivézt své lidské zdroje z Ukrajiny na ochranu Moskvy. A pro Ukrajince jsou samozřejmě hodiny strávané sledováním hořícího Kremlu značnou motivací.

Kdyby šlo o dílo Rusů, tak nevím… možná by pod touto záminkou mobilizovali další lidi. Ale pořád si spíš myslím, že to udělali Ukrajinci jako show, v tom jsou oni velice dobří.

Ve svém názorovém textu pro deník The Washington Post a posléze i jinde jste ruskou agresi na Ukrajině označil za genocidu. Co ještě musí Rusové udělat, aby to tak začal vnímat i svět?

Ten komentář byl z dubna 2022. Tehdy otevřel debatu o tom, že dochází ke genocidě, od té doby ten názor značně posílil. Není pochyb o tom, že úmysl spáchat genocidu zde je, Rusové chtějí zničit Ukrajinu jako národ. Zda je to jenom úmysl, nebo zda tomu odpovídají i činy páchané s tímto úmyslem, to je ještě předmětem diskuze.

Já si ale myslím, že máme dost důkazů pro to, že nejde jen o úmysl – poslechněte si (exprezidenta Dmitrije) Medveděva, (šéfa ruské Bezpečnostní rady Nikolaje) Patruševa nebo i samotného Putina – a že tomu odpovídají i zločiny, jako je zabíjení civilistů, ničení ukrajinské kultury nebo únosy dětí. Právě ty jsou nejlepším důkazem, který máme, protože jde o aktivitu výslovně zakázanou konvencí proti genocidě. Proto byl také vydán mezinárodní zatykač na Putina a (jeho zmocněnkyni pro práva dětí) Mariji Lvovovou-Bělovovou.

Některé evropské země se chystají ustavit mezinárodní soud, který by trestal válečné zločiny na Ukrajině. Myslíte, že před ním jednoho dne Putin a jeho spojenci stanou?

Moc rád bych se toho dočkal, optimistou ale v tomto ohledu nejsem. Myslím, že není moc pravděpodobné, že by byli pohnáni před spravedlnost ti nejvyšší představitelé odpovědní za tyto zločiny.

Co se týče nižších pozic, jako je třeba Marija Lvovová-Bělovová, tam je to podle mě naopak velmi pravděpodobné. Možná to nebude před Mezinárodním trestním tribunálem (ICC), který je dost pomalý a řeší jen zlomek případů, může to být i soud ukrajinský nebo v jiné evropské zemi. Někteří doufají, že to udělá i samotné Rusko… každopádně to ještě bude trvat pěkných pár let.

Český prezident Petr Pavel se domnívá, že letošek bude pro válku na Ukrajině rozhodující. Ukrajinci podle něj buď uspějí se svou jarní ofenzivou, nebo ne, a pak se vytratí i podpora Západu. Souhlasíte s tímto pohledem?

Nejsem vojenský expert jako pan Pavel, tak bych nerad dělal vojenské předpovědi. Politicky je ale na Západě určitě tlak na to, aby se konflikt, když ne ukončil, tak alespoň zmrazil a dostal se do podobné fáze, jako jsou konflikty mezi Koreami, v Náhorním Karabachu apod.

Lidé na Západě jsou tou válkou už unavení, to se ale netýká celé Evropy. Polsko, pobaltské země nebo Česká republika budou tlačit na to, aby podpora pokračovala. Otázka je, zda mají Ukrajinci dostatečné zdroje k tomu, aby v boji pokračovali. Ofenziva každopádně bude mít na další průběh války velký vliv a hlasy po zastavení konfliktu zesílí, ať už uspěje, nebo ne.

Jak může ofenziva ovlivnit názory obyčejných Rusů, kteří Putina podporují? Může ho to v jejich očích oslabit?

Myslím, že veřejnému mínění v Rusku věnujeme až příliš velkou pozornost. V této fázi války na něm až tak moc nezáleží. Když se podíváte do ruské historie a na ruské vojenské porážky, ty téměř nikdy pád režimu nepřinesly. Změní ofenziva názor veřejnosti? Pravděpodobně ano. Skončí to ale pádem režimu? Tím bych si vůbec nebyl jistý, historie nás učí, že to moc pravděpodobné není. Putin a jeho lidé budou nejspíš i po neúspěchu odhodlaní v boji dál pokračovat.

I když tedy ukrajinská ofenziva bude nějakým způsobem úspěšná, může se Putin udržet u moci?

Ano, minimálně na nějaký čas. Samozřejmě záleží na tom, co myslíme tím úspěchem. Pokud by se Ukrajinci dostali na hranice z února 2022, režim by to nějak uhrál. Kdyby ale přišel o Donbas a Krym, to už by samozřejmě nastala krize. Režim to ale přežít může.

Jako historik můžete srovnávat s případy v minulosti. Jak se díváte na odpovědnost obyčejných Rusů za to, co se na Ukrajině děje? Někteří lidé protestují proti kolektivním trestům, jako je zákaz startu ruských sportovců na olympiádě… Považujete ho za správný?

Nemyslím, že by zákaz startu ruských sportovců na olympiádě byl kolektivním trestem. Ti lidé reprezentují stát, který provádí strašlivé věci. Jiná otázka je třeba neudělování víz. Já ale rozlišuji mezi osobní vinou a kolektivní odpovědností.

Lidé, kteří sedí doma, nebojují a jen se dívají, co dělá ruská armáda na Ukrajině, osobní vinu nenesou. Kolektivní odpovědnost ale mají. Tu neseme i v případě, kdy s politikou státu nesouhlasíme – stále ale platíme daně a umožňujeme státu, aby fungoval. To ale samozřejmě není trestní odpovědnost. Morální a historická ano.

Západ na Rusko uvaluje nové a nové sankce, manželka náměstka ruského ministra obrany si ale užívá luxusní život na večírcích ve Francii. Měli bychom tedy být tvrdší?

Ano, měli bychom být mnohem tvrdší v tom, aby ruské elity přišly o svůj byznys, nemohly si užívat prázdniny v Itálii a Francii, a abychom zajistili dodržování stávajících sankcí. Kapacity na to máme. Je čas se zaměřit na sekundární sankce a trestat ty, kteří ty nynější porušují, ať už jde o Rusy, nebo země Rusku blízké, jako je třeba Indie.

Jak vidíte budoucnost Ruska v případě, že válku prohraje, nebo v ní alespoň nezvítězí? Může v této územní podobě přežít?

Rusko se může rozložit, může tam vypuknout i občanská válka, může ale také zůstat tak, jak je. Osobně se domnívám, že občanská válka může přijít, a to nikoliv na základě etnického rozdělení, ale spíš rozdělení politického.

Naopak jsem spíše skeptický k dezintegraci Ruska, i když se Ruská říše v minulosti rozpadla, stejně tak i Sovětský svaz. Možností jsou separatistické snahy na Kavkaze, které mohou uspět, ale také nemusí. Ve zbytku Ruska bych byl skeptický, protože ruské etnikum tvoří většinu v hraničních regionech a na zachování Ruska mají zájem i někteří lidé z okolních zemí. Může ale pokračovat v jiném státním uspořádání, například v konfederaci.

A jak může dopadnout Donbas, kde je obyvatelstvo rozdělené mezi Ukrajinou a Ruskem?

Budeme-li předpokládat, že si ho Ukrajina vezme zpět a dostane se na hranice z roku 2014, bude to výzva, to je jasné i Ukrajincům. Co dělat s lidmi, kteří kolaborovali s ruským státem… A s ním vlastně kolaborovali všichni, kteří tam zůstali, už tím, že brali důchody, nechali si vystavit pasy nebo pracovali pro stát. U Krymu je pak ještě problém s lidmi, kteří tam po anexi přišli.

Z poválečných situací ale víme, že postoje lidí se velmi rychle mění a lidé mají tendenci se přidat k vítězné straně. Nemyslím si, že bychom se vraceli k oblastem se zvláštním statusem a používáním ruštiny. Na denní bázi tam ale nepřátelství zůstane. A znám i několik ukrajinských patriotů z Donbasu, kteří jsou proukrajinští, mluví ukrajinsky, ale i tak viní zbytek země z toho, v čem museli žít. Ano, sociálně to bude velká výzva, to je jasné.