Ze 130 případů denně se teď můžeme dostat na tisíc, říká Prymula

Hrozí nám při určitém počtu nakažených znovu plošná karanténa? Jaký by byl ideální výsledek plošného testování, které dnes začíná? Proč je politicky složitější rozvolňovat omezení, než bylo samotné vyhlášení zákazů? Jaké množství nakažených zvládne český zdravotnický systém? I na tyto otázky odpovídá epidemiolog Prymula v tomto rozhovoru.

Původní zákazy, karanténa a uzavření škol či obchodů se začínají zvolna rušit a v dalších týdnech by se měl život pomalu vracet k normálu. Současný denní přírůstek nakažených je kolem 150 lidí. Počítáte s tím, že při rozvolňování půjdou počty nakažených nahoru? A je to žádoucí stav?

Je to tak. Je zřejmé, že udržet ten systém pod nějakým úplně smrtícím zámkem po mnoho měsíců nelze. To by ekonomika logicky nebyla schopna vydržet. Proto se opatření musí rozvolňovat a proti tomu bude chytrá karanténa. Naším cílem je, aby se to nevymklo do nějakých exponenciálních nárůstů. My jsme schopni reagovat na to, že tu bude třeba stabilní výskyt nových pacientů, dejme tomu, i tisíc denně. A na to je systém prostě připraven. Co by nás nepochybně ohrozilo, kdyby tu došlo k nějakému exponenciálnímu nárůstu, že by to bylo třeba dvě stě, čtyři sta, osm set, šestnáct set… To už je křivka, která jde do lehce nekontrolovatelných výšin a to bychom nebyli schopni zvládnout.

Ale tisíc nakažených každý den při tom rozvolňování pravidel bude možné zvládnout?

Ano. Toto ale jsou scénáře, kam se úplně nechceme dostat. A kdybychom se tam měli dostat, tak by to bylo ve stabilizovaném stavu. Teď se chceme dívat na nějaké hodnoty kolem čtyř set nových případů denně, abychom to byli schopni odbrzdit. Kdybychom se na ten tisíc dostali za krátkou dobu, tak by to byl signál, že ty hodnoty by mohly být ještě výrazně vyšší. A to samozřejmě dopustit úplně nechceme.

Před chvílí jste ale říkal, že systém je schopen ten denní nárůst tisíce nových případů zvládnout. Tak co to znamená?

Pokud by tam bylo jenom těch tisíc případů denně, tak ano. My máme nastaven celý systém na nějakou rezervní kapacitu, zejména lůžka na jednotkách intenzivní péče, kyslík a ventilátory. Na tom ventilátoru je ten člověk tři až čtyři týdny. Když budeme kalkulovat s tou nejhrubší hodnotou, že třeba dvacet procent pacientů už bude vyžadovat nějaké klinické zásahy, to znamená třeba kyslík, v menším procentu ventilátory… Nyní máme kolem sto deseti lidí na kyslíku a nějakých pětapadesát na ventilátoru a tři lidi na ECMO (mimotělní oběh), tak to jsou čísla z denních přírůstků nějakých sto, sto třiceti lidí. Když se posuneme prakticky o řád výše, tak by to znamenalo, že na ventilátoru je pořád ještě někde kolem pěti set, šesti set lidí, což pohodlně zvládáme. Máme tam ještě stále poměrně vysokou rezervu.

Tomu rozumím, systém by byl schopen dlouhodobě zvládnout stabilní denní nárůst kolem tisícovky lidí. Počítáte ale při plánovaném rozvolnění s konkrétním obdobím, kdy bude šíření nákazy klesat, tedy nebudou to ty „stabilní denní tisícové nárůsty“?

My ta plošná opatření potřebujeme dlouhodobě uvolnit. A zastabilizovat to tak, aby křivka nestoupala. A jsme schopni ji opravdu zastabilizovat jak na hladině třeba čtyř set nebo tisíc nebo více, ale rozhodně nemůžeme dopustit, aby to byl setrvale stoupající trend. Protože pak bychom se logicky dostali do situace, kdy – byť by to nebylo teď, ale třeba za měsíc, za dva – už by ten systém tu rezervní kapacitu neměl: potřebovali bychom třeba tři tisíce ventiálotorů, a to už je logicky problém, který by nás přivedl do velmi složité situace.

V jaké fázi epidemie vlastně jsme? Máme za sebou přísnou karanténu, najíždíme na postupná rozvolňování a zároveň očekáváte stabilní nárůst tisíce nových pacientů. Co tedy máme před sebou?

Tohle je asi ta nejsložitější věc. Protože pokud má stát na počátku tu epidemii zabrzdit, tak ji nějakými prostředky zabrzdí. Buď se mu to podaří, nebo ne. Ale je to jednodušší než toto velmi citlivé brzdění, opatření, která se musí rozvolňovat, a to postupně. Tady jednoznačně musí platit, že ti lidé, ať se to rozvolní jakkoliv - a určitě bude tlak, aby ta běžná opatření prakticky vymizela - tak přesto budou muset dodržovat vzdálenosti, budou muset dodržovat hygienu a v této fázi určitě ještě roušku. Prostě proto, abychom to nepustili a nerozjelo se to. Protože proti tomu nic není, jenom pak ještě chytrá karanténa.

Jedenáct lékařů zaštítěných Univerzitou Karlovou, včetně rektora Tomáše Zimy, Jana Pirka, Cyrila Höschla nebo Pavla Koláře, napsali „Výzvu jedenácti“, kde žádají, aby se stát začal vracet do normálu. A uvádějí jeden zajímavý argument: běžně průměrně denně zemře 300 lidí přirozenou smrtí, zatímco na koronavirus umírá v průměru pět lidí denně. Jak se na toto porovnání díváte vy?

Ta data nejsou úplně korektní, protože operovat s tím, že průměrně zemře pět lidí, je hezká věc, ale to je v té fázi, kdy intenzivně brzdíme vším, co máme po ruce. A pokud bychom ta opatření rozvolnili, tak těch případů je samozřejmě podstatně víc. Takže nedá se hodnotit situace, kdy chci všechno rozvolnit, s daty ze situace, kdy je všechno velmi intenzivně svázáno. Je korektní říci, že pokud se to tedy rozvolní, tak počet úmrtí bude nepochybně výrazně vyšší. Ale jinak je pravdou, že umírá celá řada osob a že covid určitě není tím nejhorším strašákem ve společnosti. Máme tady spousty různých příčin… V té výzvě se také argumentuje tím, že bychom měli rozvolnit ta opatření, která brání nemocnicím v plánovaných operací, ale to je trochu pozdě - to už jsme udělali. Takže v tomto bodu si nemyslím, že je to úplně korektní výzva.

Vy osobně jste vůbec zastáncem toho rozvolnění, které se teď spouští?

Já si myslím, že rozvolnění je nezbytné, ale musí to být opravdu kontrolováno. Protože v tuhle chvíli si žádná země na světě nemůže dovolit být mnoho měsíců v takovéto situaci, kdy bude uzavřená ekonomika, nebude se chodit do škol a tak dále. Tohle je nutné vrátit a musíme dělat vše pro to, aby ta data byla plus mínus černá.

Na co se podle vás mají lidé při tomto rozvolňování připravit? S čím mají počítat, aby následně nebyli zaskočení?

Určitě budou přibývat případy. A já bych chtěl opravdu lidi požádat, že když to budeme takto rozvolňovat, aby dodržovali ty věci, o kterých jsem hovořil. Protože pokud se to vymkne z ruky… A tady už je řada osob, které si myslí, že nepotřebujeme nic, že nám to všechno klesá, po celém světě. Ono to je pravda, ale jenom opticky, protože to klesá za těch neuvěřitelně tvrdých opatření, která nemají po světě v historii obdobu. A teď když je odbouráme, tak nepochybně bude docházet k nárůstu. A musíme to kompenzovat těmi jinými opatřeními, abychom se nedostali do nějaké podoby, kdy by to bylo neřešitelné nebo kdybychom zase museli všechno zavírat. To prostě nikdo nechce a já si to ani nedovedu představit.

Musel jste vy, jako epidemiolog, přesvědčovat některé politiky o tom, že už je na čase ta rozvolnění provést? Narážím například na to, že prezident republiky, váš velký podporovatel, je evidentně spíš odpůrcem rozvolňování.

Tady je v tuto chvíli řada různých názorů. Co Čech, to jiný názor. Určitě tady nepanuje nějaká shoda a vždy je to velké licitování, co a co ne. Myslím si, že teď to bude stále složitější, tak jak ta opatření trvají příliš dlouho, a to všichni chápeme. A ten virus nemizí. Tak logicky tady budou nálady poměrně agresivní. Vidíme to třeba i ve Spojených státech, že lidé chtějí manifestovat za to, aby se všechno rozvolnilo a v podstatě se nedělalo nic. To jsou věci, se kterými budeme muset počítat, a je to velmi nevděčná role, protože člověk nikdy nebude mít pravdu, vždy tady bude skupina, které se to nebude líbit a která by to chtěla dělat přesně obráceně.

Když se ohlédnete zpátky, hodnotíte všechna opatření, která se v Česku přijala, jako správná? Nebylo něco, co zpětně vnímáte jako zbytečné, že jsme to dělat nemuseli?

My jsme potřebovali tu epidemii zastavit a tam se to opravdu podařilo. Řada zemí ve světě nás následovala a tam se ukáže, že to bylo dobře. To rozvolňování je podstatně složitější věc, tady opravdu můžeme diskutovat, jestli předřadit to před ono, nebo naopak. Budí to vášně těch, kteří by chtěli být v té první vlně a jsou v druhé vlně nebo třetí vlně. Tady už to je otázka, která sahá i do politiky, jakým způsobem to dělat, nebo nedělat. To už je mnohem těžší, než to bylo dosud.

Jsme na začátku rozvolňování, příští pátek, 1. května, má být spuštěna takzvaná chytrá karanténa, která by měla zaručit, že se v izolaci ocitnou jen ti lidé, kteří přišli do styku s nakaženou osobou… Můžeme předpokládat, že teď už se nikdy nestane, aby byla vyhlášena znovu plošná karanténa, zákazy vycházení pro všechny a podobně? Že teď už se půjde cíleně po těch dohledaných kontaktech nakažených osob?

Nikdy nemůžu říct, že už se to nikdy nestane. Stát se může všechno a stát se může to, že virus ztratí svoji virulenci během jednoho měsíce a pak nebudeme muset dělat vůbec nic. Ale to jsou všechno předpoklady, které jsou teoretické. Proto bychom to měli dělat uváženě, měli bychom to dělat s nohou na brzdě a říct: Dobře, ten nárůst není nějak dramatický, můžeme jít dál. A určitě to nejde pustit všechno najednou a pak se divit, že to nejsme schopní nějakým způsobem regulovat, a pak se budeme muset vracet. Určitě je lépe pouštět to tak, abychom se vracet nemuseli.

Ve čtvrtek se spouští velké testování vzorku 28 tisíc lidí v několika regionech, které by mělo ukázat, jak velká část společnosti přišla s nákazou do kontaktu a vytvořila si na ní protilátky, aniž by kdy byli diagnostikováni jako pacienti. Jaký by byl podle vás ten ideální výsledek tohoto plošného testu? Co je žádoucí?

Ideální výsledek nepochybně nebude, protože tím by pro mě bylo, že to prodělalo třeba šedesát, sedmdesát procent populace cestou, která nebyla vidět. To znamená, že byli bezpříznakoví a mají protilátky. To by byl stav ideál, ale ten naprosto určitě nenastane. To, co je mnohem pravděpodobnější, že se tady, jak se brzdila epidemie případů, budeme pohybovat někde mezi promile, maximálně jednotkami procent. To, co mi momentálně potřebujeme opravdu zjistit, kolik toho onemocnění je v populaci. Protože teď se vedou spory, jaká je vlastně smrtnost toho onemocnění. Neznáme vlastně toho dělitele, jestli to je ten počet případů, které my tady zachytíme, což rozhodně není. Kolik jich vlastně v populaci je a jestli to je pětinásobek, šestinásobek… Proto potřebujeme tohle číslo. Abychom si uvědomili, jaká je reálná smrtnost populace a s tím číslem pracovali.

Každý den na nás z televizních obrazovek padají čísla o denním nárůstu mrtvých v jednotlivých státech, přitom oběti počítají jinak na Slovensku, jinak v Itálii, jinak ve Španělsku. Jsou tyto údaje vůbec porovnatelné?

Troufám si říci, že to naprosto porovnatelné není, protože tam jsou jednak různé definice případů, které se tam dostávají - jestli zemřel s covidem, nebo na covid, to není k poznání. Testy se dělají naprosto odlišně. Takže ve Španělsku, jak je hodně případů, tam to vycházelo - skoro každý test je pozitivní, a to nedává vůbec smysl v tom, že bychom si řekli: Tady je smrtnost patnáct procent, tady je jenom 0,1 procenta. Takto to udělat opravdu nejde a potřebujeme kvalitní data.

Jak vnímáte těch několik úmrtí na Slovensku? Nezaráží vás, že tam mají tak nízké číslo?

Na Slovensku jsem si skoro jist tím, že tam neuvádějí ty případy „umřel s covidem“, ale jen „zemřel na covid“. Tam se snaží zjistit tu příčinu úmrtí.

Zatímco my uvádíme „umřel s covidem“, takže nesrovnatelné údaje…

Je to určitě nesrovnatelné.