Politolog k debatě: Fialovi je fyzicky nepříjemné poslouchat, co Babiš říká

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Ještě předtím, než se lidé po celém Česku vydají v pátek a v sobotu do volebních místností, měli možnost zhlédnout v pořadí druhý a zároveň poslední předvolební duel mezi premiérem Petrem Fialou a Andrejem Babišem. Politolog z brněnské Masarykovy univerzity Otto Eibl k ní říká, že po obsahové stránce nezaznělo nic nového.

Všiml si ale třeba toho, že Andrej Babiš udělal například chybu v titulování předsedy vlády. „Babiš ze začátku ulétával v tom, že ho občas tituloval premiérem. A pak si strašně moc hlídal, aby to nedělal. Protože přece jenom ‚pane premiére‘ znamená, že mu dáváte nějaký kredit,“ popisuje.

V rozhovoru pro Seznam Zprávy nastínil i to, zda označení Ruska za „největší hrozbu“ nepřesvědčí jistou část voličů, aby nakonec volili hnutí SPD či Stačilo!

Máme za sebou druhou a poslední debatu mezi Petrem Fialou a Andrejem Babišem. Jak na vás působila? Dá se říci, kdo zvítězil?

Já myslím, že otázka, kdo byl vítěz, opravdu záleží na tom, komu člověk fandí. Voliči Andreje Babiše budou říkat, že to Fialovi nandal, voliči Petra Fialy budou říkat, že ho uargumentoval. Také si myslím, že divák už je velmi opotřebovaný tím, kolik těch debat bylo. Navíc v těch debatách nezaznívá vůbec nic nového – opakují se motivy, opakují se naučené věty, což je pěkná vizitka těch kandidátů, že prošli tréninkem a pamatují si to. Ale bylo tam pár zvláštních momentů, které asi stojí za zmínku.

Když budeme konkrétnější – šlo o obsahové momenty, nebo o způsob, jakým oba lídři debatu vedli?

Šlo spíše o formu. Andrej Babiš například nekoukal na Fialu, ale to už jsme zažili včera. Zajímavé bylo i to, že Babiš ze začátku ulétával v tom, že ho občas tituloval premiérem a pak si strašně moc hlídal, aby to nedělal.

Protože přece jenom „pane premiére“ znamená, že mu dáváte nějaký kredit, že respektujete pozici, kterou má, ale když mu říkáte pan Fiala, tak to je jeden z nás, nedáváte mu uznání. Zvlášť když ještě říká, že „pan Fiala lže, pan Fiala tomu nerozumí“. A v několika momentech bylo vidět, že začíná říkat „prem…“, ale pak rychle řekne „Fiala“.

Takže tam asi byla nějaká instrukce: „Andreji, neříkejte mu premiér, říkejte mu Fiala.“

Co další momenty? Napadá mě třeba začáteční rýpnutí s „dárkem“ – českou vlajkou. Předpokládám, že tím předseda Babiš odkazoval k často pronášené kritice z řad opozičníků, že je předseda vlády „spíše ukrajinským premiérem“. Mohlo to nějak zafungovat na diváky nebo případně znejistit ministerského předsedu?

Je možné, že to byla nějaká vábnička. Ale ne všichni voliči nebo ne všichni diváci museli být u televize hned na začátku. Takže si myslím, že toho si všiml málokdo. Podobné akce mají vzbudit pozornost, ale všimnete si jich spíše vy novináři, mezi voliče se dostane až později. Možná o tom budou diskutovat, ale to jsou prostě takové akcičky, které mají vzbudit pozornost, jak říkáte správně, znejistit protivníka, ale že by tam došlo k nějakému vykolejení argumentačního vlaku na jedné nebo na druhé straně, se říct nedá.

Bylo tam něco, co vás překvapilo spíše z obsahového hlediska?

V okamžiku, kdy padla ta otázka, kdo je největším ohrožením České republiky, tak Andrej Babiš zmínil, že to je vláda Petra Fialy. Tím se vlastně přiblížil možná až na dosah Kateřiny Konečné, která říkala, že největším ohrožením je Evropská unie. To mi přišlo takové zvláštní.

Zároveň naznačil, že největším ohrožením je Rusko. Neřekl to sice úplně, ale souhlasil s premiérem. Má to potenciál ještě nějak ovlivnit voliče?

To může být snaha demobilizovat nerozhodnuté voliče na straně Spolu. Ale možná to také vedlo k tomu, že se část voličů od ANO může odklonit buď ke Kateřině Konečné, nebo Tomiu Okamurovi. Protože najednou je Babiš málo radikální a jak Konečná, tak Okamura v jejich očích představují funkčnější alternativu.

Dnešní debata byla druhá. Po té středeční někteří komentátoři a experti mluvili o tom, že byl Andrej Babiš utlumený, snažil se být klidný. Změnilo se něco?

Myslím, že v jeho týmu mohla proběhnout nějaká zpětná vazba ve stylu, ať je ostřejší. Ale když porovnáme diskutujícího Andreje Babiše dneska, včera, ale hlavně před lety, tak vidíme úplně jinou osobnost diskutujícího. Ta disciplína, kterou on je schopný vyvinout, aby neskákal do řeči, aby jakž takž držel vlastně tu argumentační linku, to je něco jiného. I když tedy stále skáče z tématu na téma a propojuje nespojitelné s nespojitelným. Nicméně v tom je silný a dobrý – v tom rétorickém chaosu dokáže přepínat na témata, která chce on řešit. Třeba otázka drahých energií – to byl leitmotiv, který se debatou táhl jako červená nitka.

Jak si počínal premiér Fiala?

Myslím, že se těší, že už to všechno skončí.

Registroval jste nějaké náznaky úlevy?

Za poslední měsíc, jak restartoval kampaň, mám pocit, že byla vidět vážně znatelná změna v tom, že on si viditelně užíval ty konfrontace. A teď jdeme nad rámec debaty, mluvím o videích, která skáčou na lidi na sociálních sítích, na kterých diskutuje s těmi, kteří mu sprostě nadávají, a že on už se taky trošku spustil a jde třeba s lidmi i na tykačku. A myslím, že tohle uvolnění mu možná udělalo dobře a že se v tom našel. Ostatně on sám říkal, že chyba byla, že mezi lidi nezačal chodit dřív a že to nebylo intenzivnější.

Myslíte si ale, že je tahle poloha autentická pro lidi zvenčí, kteří ho znají spíše jinak? Po středě jsme zaznamenali třeba ohlasy, že mu tu „útočnější“ pozici lidé nemusí věřit.

I já jsem viděl nějaké komentáře, že působí neautenticky, ale já to v tom nevidím. Prostě se posunul, přidal na emocích, ale pořád je to uvěřitelné. Vlastně bych spíše řekl, že neuvěřitelné je, že se stále drží tolik zpátky. Na řeči těla je totiž vidět, že mu je fyzicky nepříjemné poslouchat věci, které říká Babiš, Havlíček, které říkal Rajchl nebo někdo jiný. Ale on se pořád drží, drží dekorum.

A dokážu si představit, že by to mohlo být ještě drsnější. Ale to už by bylo divné, to bychom se možná vrátili někam k Bohuslavu Sobotkovi, který se taky jednou uvulgárnil a všichni se mu vysmáli, takže on pak musel říct: „Já už to dělat nebudu, bylo to moc.“

Zmínil jste tu řeč těla – jak poznáme, že se Petr Fiala drží?

Jde o takový ten moment, kdy se chytne toho stolu, zakloní se dozadu a zakymácí se. Tam vidím ten fyzický odpor k těm věcem, které slyší.

Oba dva předsedové vždycky říkají, že v debatách chtějí přesvědčit hlavně nerozhodnuté voliče. Myslíte si, že tyto finální dvě debaty měly potenciál přilákat nerozhodnuté voliče?

Tohle se mi velice těžce soudí. Pokud pracovali správně s daty, pokud si průběžně měřili reakce, pokud dělali fokusové skupiny, tak musí vědět, co funguje. Ta sdělení, která oni jeden jako druhý zase opakovali v průběhu i na konci debaty, se neměnila. To je pořád stejné. Petr Fiala varuje před tím, že Andrej Babiš nás zavleče na Východ. Andrej Babiš zase říká, že Fialova vláda nás ožebračila. To jedno je docela aktivizační, prostě všichni se chceme mít líp. A část společnosti čeká s nataženou rukou, co dostane jinde.

No a pak je otázka, jestli na druhé straně funguje strašení Východem, protože jak jsem zmínil, tam to naopak může mí i efekt, že někteří voliči, kteří sympatizují i s hnutím SPD či Stačilo! přejdou jinam.

Na druhou stranu někteří lidé, kteří volili současnou vládu, popisují, že jsou zklamaní a nemají motivaci volit. Nemohl je tímto Andrej Babiš oslovit?

Myslím si, že ne. To jsou buď lidé, kteří zůstanou pasivní, nebo nakonec zvolí někoho z vládních stran. Přechod bych nečekal, protože je Andrej Babiš nepřesvědčí. Oni z nějakého důvodu prostě mají pocit, že jsou opuštění, že byli zrazení. Tam je důležitá emoce, se kterou do toho prostoru nevoličů odcházeli. Pokud byli zhnusení, tak to je silná emoce, pokud byli zklamaní, tak to není zas tak silná emoce a sami si musí zvážit, jestli jim za to, že nepůjdou volit, stojí to nebezpečí. Nakonec totiž nebude důležité, jak dopadnou volby, ale co přijde po nich.