Článek
Podle Martina Herberta Dzingela teprve následující doba ukáže, jak historicky první sudetoněmecký sněm v Česku dál nasměruje vztahy obou národů. Pětidenní akce byla součástí festivalu Meeting Brno. U části společnosti vzbudila vášně i protesty.
„Atmosféra byla výborná. Velký ohlas měly projevy českých politiků i další doprovodné akce,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy jednatel Shromáždění německých spolků v České republice a také místopředseda Rady vlády pro národnostní menšiny Martin Herbert Dzingel.
Před sudetoněmeckými dny jste vyjadřoval i jisté obavy kvůli rozdmýchávání vášní. Naplnily se?
Vycházel jsem hlavně z konkrétních případů. Jistě víte, co se stalo v Chebu na našem setkávacím středisku. Na vitríny někdo namaloval hákové kříže. Potom jsme zaznamenávali, respektive dostávali informace z jednotlivých regionů, kde se častěji objevovalo pokřikování na naše lidi a podobně. Čili jsem vycházel z těchto konkrétních případů.
A teď?
Teď jsme také v očekávání, jak to bude pokračovat. Jestli to, co rozvířily hlavně vládní strany a část lidí, bude mít nějaké negativní následky na naši práci, kterou zde od revoluce v roce 1989 úspěšně děláme. Doufám, že ne.
Německá menšina v Česku
Němci žijí v Česku přes 800 let. V důsledku nacistické zvůle světové mocnosti po druhé světové válce schválily odsun německého obyvatelstva ze středoevropských a východoevropských zemí. Z českého území bylo vyhnáno přes dva miliony Němců, nyní se k jejich menšině hlásí asi 25 tisíc lidí, s německými kořeny a vazbami jich je daleko víc. Žijí hlavně v oblasti bývalých Sudet – v Českém Krumlově, Jihlavě, Moravské Třebové a řadě dalších měst. Zastřešující organizací je pro ně Shromáždění Němců v Čechách, na Moravě a ve Slezsku se sídlem v Praze. Celkem jde o 22 spolků registrovaných u ministerstva vnitra.
Tyto německé spolky často pomáhaly navazovat partnerství mezi českými a německými městy. Například Moravská Třebová spolupracuje se Staufenbergem, Liberec s Augsburgem a Opava s Bamberkem. Zajišťují tlumočení, poradenství a kontakty.
Zdroj: SZ a Shromáždění Němců v Čechách, na Moravě a ve Slezsku
Téma nezvedly jen radikálnější strany, ale i největší vládní hnutí ANO. Umožnilo přijmout sněmovní usnesení proti sjezdu. Vnímal jste to jako víc než snahu zaujmout část voličů?
Je to stále citlivé téma ve společnosti. Už jsem to někde říkal. Byla tady dlouhá indoktrinace po celou poválečnou dobu až do roku 1989 a potom se žádná vláda systematicky ani oficiálně nezabývala vyrovnáním mezi sudetskými Němci a Čechy. Myslím si, že právě to je příčina toho, že když se tato témata znovu rozvířila, vyvolalo to ve společnosti nevoli, kterou jsme nyní viděli.
Vnímáte, že je velká?
Samozřejmě nevíme, jak velká část společnosti s tím nesouhlasí. Negativní výpady jsou vždy velmi viditelné a silné. Nevíme tedy, kolik procent lidí takto smýšlí. Doufám, že ne mnoho. Ukazuje se však, že jsme se s tím tématem dosud úplně nevyrovnali.
Vždy udávám příklad Francie a Německa. Charles de Gaulle (bývalý francouzský prezident, pozn. red.) a další politici dokázali překonat negativní historii vzájemného soužití. To se u nás nestalo.
Druhý faktor je ten, že se k tomu vyjádřila oficiálně vláda. Když něco vyjde od vlády, ať už usnesení, nebo jiné stanovisko, má to určitý punc oficiality. Je to důvod se nad tím zamyslet a vyjádřit se k tomu. Myslím si, že i to přispělo k negativním náladám. A také jde stále o velké společensko-psychologické trauma, které jsme dosud nepřekonali.
Kritici právě skončeného sudetoněmeckého sněmu často připomínali Česko-německou deklaraci z roku 1997. Když to zjednoduším, dokument dělá hlavně tlustou čáru za minulostí. Němci si prošli dlouhým vyrovnáváním se s nacismem, chybí Čechům něco takového v souvislosti s poválečným odsunem více než dvou milionů Němců?
Určitě ano. A právě teď důsledek vidíme v praxi. Konání Sudetoněmeckého dne v Brně to znovu ukázalo, vše vyvřelo na povrch. Deklarace byla politická, ale jak je vidět, jako společnost jsme se s touto otázkou stále úplně nevyrovnali. Na druhou stranu protesty nakonec nebyly tak silné, jak jsem se obával. Vždy platí, že křiklouni, kteří vás napadají a používají silná slova a invektivy, působí hlasitěji a výrazněji. Nakonec se ukázalo, že situace nebyla tak vyhrocená.
Přesto na jedné demonstraci v Brně vystoupil například bývalý prezident Miloš Zeman. Z toho usuzuji, že tito lidé vnímají celou záležitost jako společensko-psychologický problém, který nesouvisí přímo s obsahem Sudetoněmeckého dne. Stále připomínají válku, nacismus, ale mně se nezdá relevantní tyto věci spojovat se sněmem v Brně.
Jste místopředsedou Rady vlády pro národnostní menšiny, které předsedá premiér Andrej Babiš. Předpokládám, že to tam muselo být poměrně třaskavé téma.
Překvapivě nebylo. Rada zasedala asi deset dní před konáním Sudetoněmeckého dne. Premiér už tehdy na konci jednání nebyl přítomen, protože odešel dříve. S paní zmocněnkyní Taťánou Malou jsme se o tom bavili. Vadilo nám (zástupcům menšiny) především to, jak se k celé věci vyjadřovali někteří vládní politici. Nepřímo jsme se cítili dotčeni i my. Například výroky ministra zahraničí Petra Macinky. Požádali jsme proto paní zmocněnkyni, zda by nebylo možné podobná vyjádření alespoň částečně korigovat. Slíbila nám, že se pokusí dohlédnout na to, aby se podobné výpady neopakovaly. Takový byl její postoj.
Vyrůstal jsem na Rýmařovsku, na území bývalých Sudet. Je tam nyní téma opět živější?
Ve společnosti je to obecně živější téma, protože všichni sledujeme televizi, rádio a další média. Osobně jsem se se žádnými výpady nesetkal, ale Praha, kde nyní žiju, je v tomto směru anonymnější prostředí. Z regionů od našich spolků zaznívá, že negativnější nálady zaznamenávají. Za posledních 30 let se udělalo obrovské množství práce. Natočily se filmy, vznikly knihy, působí zde lidé jako spisovatelka Kateřina Tučková a řada dalších výborných autorů a umělců, kteří se tomuto tématu věnovali. Přesto je vidět, že to stále nestačí.
A co je za vás tedy potřeba ještě udělat?
Občanská společnost už odvedla obrovský kus práce. Podle mého názoru by však bylo potřeba více aktivit na vyšších úrovních – krajských, státních a dalších. Bylo by dobré vytvářet systematické projekty přátelství a smíření. Jedině tak se toto téma dostane k širší veřejnosti a lidé o něm budou více přemýšlet. Média se této problematice věnují většinou jen tehdy, když se něco stane nebo když jsou prezidentské volby a vytahuje se takzvaná německá karta. Jinak je toto téma spíše okrajové. Právě prostřednictvím dlouhodobých projektů by se společnost mohla dostat k objektivním informacím, na jejichž základě by si lidé mohli vytvořit vlastní názor.
Mrzí mě, že se diskuze často posouvá do roviny nejhorších možných scénářů. Mluví se o revizi Benešových dekretů, přepisování poválečného uspořádání nebo podobných věcech. Podle mě se hraje na nejextrémnější možné obavy, přestože neexistuje žádný náznak, že by se něco takového skutečně mělo stát. Přemýšlel jsem nad tím, proč se tolik lidí této otázky zalekne. Možná právě proto, že se okamžitě spojí s válkou, holokaustem a dalšími tragickými událostmi minulosti. A pak si i politici řeknou: Dobře, budeme hlasovat proti sněmu.
Zmínil jste Benešovy dekrety. V Sudetech i na základě nich přišly statisíce Čechů k majetku. Myslíte si, že právě z toho vyplývají obavy z případného revizionismu sudetských Němců?
Myslím si, že ve většině případů ano. Když se řeší majetek, peníze nebo jistoty, je to vždy velmi citlivá věc. Právě v tom vidím jeden z důvodů obav. Druhým je psychologická rovina celé záležitosti. Benešovy dekrety, Němci, válka – to všechno jsou témata zatížená silnými emocemi.
Vzniká z toho směs historických zkušeností, emocí i obav. Výsledkem je postoj: raději smiřování odmítnout. A podobně uvažují i někteří politici. Nejsou nutně proti česko-německému sbližování, ale řeknou si, že je bezpečnější do toho nevstupovat. Zároveň si myslím, že málokdo v Česku přesně ví, co všechno Benešovy dekrety obsahují. Většina lidí si je spojuje pouze s majetkovými otázkami.
Jak to myslíte?
Existoval například dekret o takzvaném generálním pardonu za některé činy spáchané na Němcích po válce. Vražda přece vždycky zůstane vraždou. To už je otázka morální. Těžko lze tvrdit, že je spravedlivé, pokud jsou některé činy zpětně amnestovány pouze na základě dekretu. I tento aspekt je součást debaty o Benešových dekretech a podle mého názoru si to mnoho lidí neuvědomuje.
Ze Sudetoněmeckého krajanského sdružení zmizel oficiální požadavek na vracení majetku až v posledních letech. Otázka je teď aktuální mezi Slováky a Maďary. Jak ji podle vás vnímají běžní sudetští Němci?
Pro ně je to čistě morální záležitost. Většina rodin si v Německu vybudovala větší majetky, než měly tady v Sudetech. Je to tedy politicky i časově překonané téma. Lidé, kteří tehdejší majetek vlastnili, už prakticky nežijí. Benešovy dekrety vnímají spíše jako morální problém než jako nástroj k majetkovým nárokům. Podle mě nikdo reálně nepočítá s tím, že by si zde nechával vracet majetky.
V Brně za sebou máme pětidenní akci. Pomohla tedy česko-německým vztahům?
To je zajímavá otázka, protože zatím přesně nevíme, jaké budou důsledky. Mediálně to ale podle mě bylo pro sudetské Němce velkým přínosem. Za 76 let konání Sudetoněmeckého dne zřejmě nikdy nepanoval takový zájem médií. V Německu sice o něco menší, ale v Česku se o tom mluvilo neustále. Myslím si tedy, že to celé spíše pomohlo, než uškodilo. Samozřejmě se teprve ukáže, jak bude Bavorsko komunikovat s Českou republikou poté, co se proti účasti německých politiků postavila část české politické reprezentace. Osobně by mě takový obrat mrzel, ale věřím, že to Němci nebudou brát příliš osobně a že celá událost nakonec vztahům prospěje, a to včetně negativních reakcí a protestů.
Šéf Sudetoněmeckého krajanského sdružení Bernd Posselt zmínil možnost, že by se Sudetoněmecké dny mohly do Česka vracet opakovaně. Je to reálné?
Určitě ano. Tentokrát byla největší vlna negativních reakcí těsně před akcí a nebyl čas situaci uklidnit. První zkušenost bývá nejtěžší. Případné další konání v Česku může vyjít bez větších problémů.
Máte obavu, že by současná debata mohla běžné česko-německé vztahy v pohraničí nějak poškodit?
Doufám, že ne. V regionech se lidé znají osobně a vztahy tam fungují jinak než na celostátní politické úrovni. Podle mě se nic zásadního nezmění. To, co jsme nyní zažili, byla spíše krátkodobá kulminace negativních emocí. Věřím, že postupně odezní a vztahy se budou dál vyvíjet pozitivním směrem.
Budu parafrázovat výrok ministra zahraničních věcí Petra Macinky. Myslíte si, že si sudetští Němci pobyt v Brně užili?
Určitě ano. Atmosféra byla výborná. Velký ohlas měly projevy českých politiků i další doprovodné akce. V Pohořelicích zazněly velmi silné projevy, stejně jako v Brně. Sobotní lidový večer s českými i německými soubory měl skvělou atmosféru. Přijeli hosté z různých zemí včetně Brazílie. Celkově to byl velmi povedený program a myslím, že si ho užili všichni účastníci, včetně německých politiků.
