Nikdy by mě nenapadlo, jakým nesmyslům lidé uvěří, říká přední vědkyně

Do vědeckého světa naplno vstoupila na začátku 70. let, když po dokončení studia začala působit na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy. Několik let strávila prací v Spojeném ústavu jaderných výzkumů v Dubně (SSSR), už dva roky před pádem totality začala pracovat na experimentu H1 na urychlovači částic HERA v DESY v Hamburku, na němž strávila skoro 20 let. Na kontě má stovky vědeckých prací s tisíci citací, od roku 2005 se podílí na rozdělování peněz mezi české vědce v České grantové agentuře (GA ČR) a od roku 2016 je její předsedkyní. Doktorka Valkárová se netají tím, že letos je to její poslední rok v čele předsednictva GA ČR, vědě věnovala 50 let svého života.

Co podle ní musí vědci splnit, když chtějí získat grant, jak je na tom česká věda ve světovém měřítku a proč lidé stále častěji nevěří vědcům? O tom a mnohém dalším Alice Valkárová promluvila v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Když jsem si pročítal oficiální cíle GA ČR, zdály se mi dost široké. Máte podporovat mladé vědce, financovat výzkumy s vysokým potenciálem pro dosažení výsledků světové úrovně, rozšiřovat mezinárodní spolupráci a zároveň využívat peníze co nejlépe k prospěchu české vědy. Jak se to dá skloubit?

Máme několik tříd projektů a každá je tak trochu soustředěná na něco jiného. Máme takzvané standardní projekty, které se věnují také kvalitnímu výzkumu, ale v jistém smyslu substituují nedostatečné institucionální financování (např. pro vysoké školy či AV ČR). Kromě toho si uvědomujeme, že bychom měli podporovat vědce na počátku kariéry a výrazně excelentní výzkum, takže máme takzvané EXPRO projekty, které posuzují výhradně významní vědci ze zahraničí.

Přímo na mladé se pak soustřeďují projekty JUNIOR STAR. Tam klademe důraz kromě excelence hlavně na významnou mezinárodní zkušenost, protože my víme, že když lidé nevyjedou do zahraničí, tak to většinou dost vadí. Samozřejmě v některých oborech je to těžší, např. při studiu české literatury, ale to je spíš výjimka. No a pak jsou tu ještě vyloženě mezinárodní projekty, které stojí na smlouvách s danými zahraničními agenturami a na daném tématu pracují společně dva týmy, jeden u nás a druhý v zahraničí.

Když vás tak poslouchám, mám dojem, že velkou prioritou je, aby česká věda byla světovější?

Určitě, já myslím, že to je dost nutná a velmi důležitá podmínka. Pobyt v zahraničí je pro mladé vědce téměř nezbytný.

A jak se to daří? Je česká věda světová?

Za posledních 30 let je ten posun obrovský. Za našich mladých let jsme v podstatě mohli vyjet jen do Sovětského svazu a to se po roce 1989 hodně změnilo. Například moji studenti úplně všichni strávili nějakou dobu v zahraničí, a někteří tam už dokonce zůstali, dosud tam působí a jsou velmi úspěšní. A nejde jen o můj obor. Minimálně v přírodních vědách je to de facto pravidlem.

Často zmiňujete i slovo excelentnost. Co je vlastně jejím ukazatelem? GA ČR rozdává granty věnované základnímu výzkumu, čili takové, které primárně nesměřují k praktickému využití, ale získání nových teoretických znalostí. Jak se pozná dobrý základní výzkum?

To není vůbec lehká otázka. Jednou mi jeden kolega řekl, že když jste dobrý, tak je důležité, aby to o vás někdo řekl. A stejné je to myslím s těmi výsledky, ty jsou považované za dobré nebo excelentní, když to o nich někdo řekne.

A kdo?

Vědecká komunita. Vy třeba pošlete článek do nějakého prestižního vědeckého časopisu a tam si někdo řekne, že je to výborné, a začnou se na něj odkazovat a rozvíjet ho, pak se dá říct, že to byl excelentní výzkum. Můžete ovšem taky napsat článek, který nemusí být vůbec špatný, ale může úplně zapadnout, nikdo si ho nevšimne, nebo ho ani nepřijmou, protože se recenzentům nebude líbit. Takže ono je to občas i trochu dílem náhody. Excelence je prostě to, když ostatní řeknou, že je to excelentní, že někdo napíše, že to přepisuje učebnice, nebo že to povede (třeba časem) k praktickému využití.

Vzpomenete si na nějaký případ nějakého objevu, kterému zpočátku nikdo nevěřil, ale pak se ukázalo, že je excelentní?

Nobelista za fyziku za rok 2013 Peter Higgs. Ten předpověděl existenci takzvaného Higgsova bosonu před mnoha lety, kromě této publikace měl ale jen pár dalších článků, takže měl velmi nízký tzv. h index. Ten by od nás pravděpodobně ani nedostal grant, protože bychom si řekli, že ten člověk nemá žádný publikační výstup. My se musíme totiž podívat, co ten člověk už udělal. Když jsem chodila na panely Evropské výzkumné rady (ERC), tak se říkalo, že jedním z hodnoticích kritérií je otázka důvěry, tzn. zda vy věříte, že ten člověk je schopný to, co vymyslel a napsal do projektu, také udělat. No a zrovna Higgs toho za sebou tehdy moc neměl, po mnoha letech se existence jeho částice, která přepsala učebnice fyziky, potvrdila.

Tento rok pracujete s rozpočtem 4,2 miliardy korun, jak jste s touto sumou spokojeni?

Samozřejmě jsme nespokojeni, jak jinak… My rozdělujeme obrovské částky formou standardních projektů, jejichž prostřednictvím například akademie dostává 1,4 miliardy ročně, vysoké školy 1,7 miliardy ročně. Vláda má takovou vizi, že každý rok zvedne institucím finance o 4 %, a chce, aby časem nepotřebovaly peníze od nás. To může ale trvat strašně dlouho, takže GA ČR je v tomhle v současnosti nezastupitelná.

Letos jsme navíc dostali o něco málo méně financí než loni, přitom projekty jsou stále dražší (vyšší platy, dražší zařízení) a těch projektů bylo letos navzdory covidu více než vloni, takže budeme čelit nepříjemné situaci, že úspěšnost získání projektů bude výrazně nižší než v minulosti. Situace je tedy špatná, panelisté jsou frustrováni. Teď na zasedání panelů mají například řekněme 50 projektů, které se posuzují, z toho 20 jim připadá, že jsou výborné a zaslouží si financování, no a oni mohou financovat třeba 8 až 10. A to nemluvím o tom, jak budou následně frustrováni vědci, kteří mají dobré projekty, ale na financování nedosáhnou.

Podepsala se na tom i krize spojená s pandemií koronaviru?

Tyto prostředky nám byly alokovány ve střednědobém výhledu, který se stanovuje několik let předem. Je ale velmi pravděpodobné, že kvůli této situaci jsme pak nedostali dodatečné peníze, o které jsme letos žádali. A to i přesto, že se mluví o tom, kde bychom asi s tím koronavirem byli nebýt vědy… A to už máme i medicínské projekty, které se koronaviru přímo týkají.

Takže jde spíš o dlouhodobější problém, kdy základní výzkumy s nejistými výsledky nejsou tak atraktivní investicí…

Politici mají někdy tendenci si myslet, že jakmile to nepřináší nějaký užitek hned, tak je to takové trochu zbytečné. Ale podívejte se třeba na Einsteina, některé věci, které odvodil před sto lety, se teprve teď uplatňují v praxi! Principy relativity se dnes používají poměrně nově například v GPS pro zpřesnění počítání polohy automobilu. A to Einsteina určitě ani nenapadlo, že by jeho teorie mohla sloužit k něčemu praktickému. Některé objevy se prostě dočkají uplatnění v praxi po 20, 50, nebo klidně až po 100 letech. Někteří také říkají, že neexistuje žádný základní a aplikovaný výzkum, ale jen dobrý a špatný výzkum, a s tím se dá také souhlasit.

Kde jinde ještě čeští vědci mohou získat finance než od institucí, kde pracují, nebo GA ČR? Co projekty EU?

Řada operačních programů EU jde přes ministerstva. Když to ale vezmu ze svého hlediska, tak určitě stojí za zmínku možnost pro všechny české vědce ucházet se o prestižní projekty Evropské výzkumné rady (ERC). To je něco ohromného, kromě prestiže jsou v tom i velké peníze. Sama jsem v hodnoticím panelu ERC seděla a musím říct, že to je velmi přísná soutěž. Například v našem panelu se ze 136 projektů z celé Evropy vybralo třeba 10. Ani laureáti Nobelovy ceny někdy se svými projekty neuspěli.

Čeští vědci těch ECR grantů moc nezískávají. Je to i tím, že mladí vědci jsou často spíš konzervativnější a ani si je nepodávají. V té pokročilé kategorii grantů, která cílí na starší vědce, je to ještě horší. To je ale zase dáno tím, že starší vědci strávili půlku života v socialismu, nemohli tolik publikovat v zahraničí, tím pádem je nikdo neznal, takže mají dosud poněkud ztíženou situaci. Na druhé straně mladí vědci mají velkou šanci, ti vyjíždějí ven a ví se o nich, jen si myslím, že těch projektů se nepodává dostatek, a proto jich taky moc nedostáváme.

Vstup do Evropské unie nám samozřejmě otevřel dveře do světa. Já bych řekla, že každý vědec si je velice vědom významu toho, že jsme v Evropě.

Když už jsme před chvílí nakousli téma vědy v době pandemie, musím se zeptat na jednu věc. Osobně vnímám velké prohloubení krize důvěry vědě po celém světě. Například v USA se už kvůli tomu některé prestižní vědecké časopisy vzdaly apolitické pozice a aktivně vystupují proti Donaldu Trumpovi. Vidíme to ale i u nás v Česku a vlastně úplně všude, jak se na tohle díváte vy? Proč lidé nevěří vědcům?

Nevím, jestli bych to nazvala krizí důvěry, ale krize tady je. Je to dáno tím, že dneska díky sociálním sítím v podstatě každý může cokoliv tvrdit a lidi nejsou schopní rozlišit, co je věrohodné a co ne. Já jsem byla v šoku, když jsem zjistila, že lidé mohou vážně uvažovat o tom, že Země je placatá. To by mě před 30 lety v životě nenapadlo. Ale oni takoví jsou! A dokonce dělají nějaké své vlastní nesmyslné experimenty. A tvrdí, že my jim lžeme, nebo něco zakrýváme. A já mám pocit, že když se to takhle šíří po sociálních sítích a webech, tak je to jako mor a vědci jsou proti tomu svým způsobem bezmocní. Nevím, jestli se to zlepší, ale pozoruji, že to je horší a horší. Nevím, jak se s tímhle dá bojovat. Těžko se to dá zakázat.

A dřív jste tady tento problém nepozorovala?

Určitě ne v takové míře. Myslím, se to opravdu hodně zhoršilo. Řekněme v těch 60.–70. letech byli vědci bráni daleko více vážně.

To platilo i v zahraničí?

Myslím, že ano. Možná dokonce taková nedůvěra panuje v západních zemích díky tomu, že se tok informací neomezoval, už delší dobu. Já jsem kdysi sledovala na jedné schůzi v rámci Evropské fyzikální společnosti prezentaci jedné paní, která nám ukazovala výzkum, kde děti měly nakreslit, jak si představují vědce. Bylo zajímavé, že děti z rozvojových zemí si vědců daleko více cenily. Práce vědce jim připadala jako velmi prestižní.

Pamatuji si ale na obrázek školáka z některé evropské země, kde šílený vědec v bílém plášti s injekcí pronásleduje nějaké ubohé zvířátko. Takže si myslím, že v západních zemích je tohle ještě horší než v rozvojových, kam to asi teprve přijde. U nás byla dříve tendence všechny informace kontrolovat a díky tomu se tolik nešířily ani ty nesmyslné pohádky. To se radikálně změnilo a lidé nejsou zvyklí to, co se někde píše, nějak dále filtrovat.

Vy často hovoříte o pozici žen ve vědě. Nedávno jste o tom diskutovala i s mladými vědkyněmi na akci pořádané Národním kulturním centrem – gender a věda Sociologického ústavu AV ČR. Jak jste s pozicí žen v české vědě spokojená?

Udělali jsme velký pokrok. Žen ve vědě určitě v posledních letech přibývá, za mého mladí jsem, obzvlášť v mém oboru, byla jak v Česku, tak v zahraničí často obklopená výhradně muži. Ta mužská převaha, zejména v přírodních vědách ale stále přetrvává. Stačí se podívat na naše panelisty v hodnotících panelech, to jsou v podstatě ve velké většině muži, ačkoliv ve všech výzvách, co uveřejňujeme, zdůrazňujeme, aby instituce nominovaly do panelů také ženy. V humanitních oborech je žen více, ale v technických vědách a vědách o neživé přírodě je stále ještě velká nerovnováha. Skoro si myslím, že v některých případech si ženy prostě nevěří a nechtějí se někam tak říkajíc cpát. Je důležité to překonat, protože mám zkušenost, že řada žen je pak ve vědě, a to i na vedoucích pozicích, velmi úspěšná.

A je to podle vás špatně? Děláme chybu?

To bych úplně neřekla, je to asi složitější. Já to vidím například ve vlastní rodině. Mé dceři i vnučce sice matematika šla, ale určitě se nedá říci, že by je to vyloženě zajímalo, a s tím se asi dá těžko něco dělat. Já bych alespoň řekla, že jsem dělala všechno pro to, abych je pro přírodní vědy získala. Bohužel se to nepovedlo… Myslím si ale, že je důležité, abychom definitivně skoncovali s takovým tím zažitým klišé, že ženy by měly být především matky a hospodyňky doma u plotny.

Ženy by měly mít možnost si svou cestu samy vybrat. Nejsem ani zastánkyní nějakého nuceného procesu, kdy by měly být ženy do určitých pozic ve světě vědy vybírány na základě daných kvót, nebo abychom my jako GA ČR dávali projektům lepší hodnocení, protože je podávají ženy. To by v našem způsobu hodnocení ani nešlo udělat. Grantová agentura se ale snaží řešitelkám našich projektů situaci co nejvíce usnadnit, řešení projektů mohou přerušit a starat se o dítě, mateřská dovolená se nezapočítává do některých našich povinných lhůt apod.

Ještě jedna věc, na kterou se vás jako vědecké kapacity nemůžu nezeptat… Nedávno bylo vyhlášení Nobelových cen, jak se vám líbil výběr?

Mně se letos hrozně líbila cena za fyziku, kterou dostal Roger Penrose a lidé, kteří našli černé díry ve středu galaxie. Hodně mě to zaujalo, protože si ještě pamatuji, jak jsem o černých dírách poprvé slyšela na střední škole, kdy jsem se o astronomii hodně zajímala. Chodila jsem do astronomických kroužků, pozorovala jsem meteory a proměnné hvězdy a plánovala jsem studovat astronomii.

Co říkáte na to, že z těch vědců byli letos ocenění zástupci tradičních vědeckých mocností, jako je USA, Británie nebo Německo? Kdy tam uvidíme nějakého Čecha?

Na tohle já nedokážu úplně odpovědět. Tentokrát měl myslím pravdu český vědec Martin Jínek (člen týmu spoluobjevitelů metody Crispr, která byla oceněna za chemii), že v poslední době se žádný Čech k Nobelově ceně nepřiblížil víc než on. Postupně se tedy situace zlepšuje, máme tady už i některá experimentální zařízení na evropské nebo světové úrovni. Než někdo získá Nobelovu cenu, bude to ale asi ještě trvat, ale kdo ví?